des nouvelles des Pays-bas

alexandra : je n'ai pas la même lecture que vous de l'arrêt en question, et surtout de sa conclusion.
Voici un lien vers le dit arrêt :
http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/chambre_sociale_576/arret_no_986.html

Votre citation est juste mais incomplète. En effet, juste après l'attendu que vous citez, la cour ajoute :

Et attendu que la cour d’appel a relevé que l’employeur, malgré les réclamations de la salariée, s’était borné à interdire aux autres salariés de fumer en sa présence et à apposer des panneaux d’interdiction de fumer dans le bureau à usage collectif qu’elle occupait ; qu’elle en a exactement déduit que l’employeur, tenu d’une obligation de sécurité de résultat vis-à-vis de ses salariés en ce qui concerne leur protection contre le tabagisme dans l’entreprise, n’avait pas satisfait aux exigences imposées par les textes précités et a, en conséquence, décidé que les griefs invoqués par la salariée à l’appui de sa prise d’acte justifiaient la rupture du contrat de travail, de sorte qu’elle produisait les effets d’un licenciement sans cause réelle et sérieuse ; que le moyen n’est pas fondé ;

Vous avez dit :

alexandra a écrit: Les articles du code de la santé publique ou du code du travail cités dans l'arret sont des articles du décret transposés dans ces codes. L'obligation de résultat en matière de protection des salariés est adossée aux textes de loi donc on en revient toujours au décret et à la loi.

L'attendu que vous avez cité parle effectivement bien uniquement du décret. et il est clair que le décret précédent parlait principalement de la séparation des zones, et non pas de la protection des non-fumeurs. D'ailleurs, cette dernière n'est cité que dans un article du décret, et à la fin, pas du tout comme élément principal.
Cependant, l'arret va un peu plus loin que simplement se baser sur la séparation des zones (et c'est là ou ma lecture diffère).
En effet, l'arret rebondi sur la notion d'obligation de protection des non-fumeurs, contenu dans l'ancien décret, et la traduit en "obligation de sécurité de résultat en ce qui concerne le salarié". On passe donc d'une obligation de mettre en place des zones à une obligation de protéger le salarié. On passe d'une obligation de MOYEN (il suffit de mettre en place les zones de séparation) à une obligation de RESULTAT (il faut protéger le salarié).
Et comment l'arret fait-il cette traduction ? En disant simplement que l'obligation de protection des salariés non fumeur que l'on retrouve dans l'ancien décret n'est que la traduction dans un cas spécifique de l'obligation plus générale de protection du salarié qui se trouve à l'article L.230-2 du Code du travail.
Et ca, ce n'est pas moi qui le dit, mais M. Pierre Sargos, Président de la Chambre sociale de la Cour de cassation :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i3353.asp
“M. Pierre Sargos, Président de la Chambre sociale de la Cour de cassation a en effet indiqué que c’est […] l’article L.230-2 du code du travail, qui fait peser sur l’employeur ce qui pourrait être analysé comme une obligation de sécurité de résultat.”
(je pense que cette personne s'y connait plus que moi en droit ).
Or, cette obligation de protection de la santé du salarié imposée par l’article L.230-2 du code du travail est une obligation de RESULTAT, pas de moyen.
C'est en tout cas ma compréhension du texte.

Et cela a donc plusieurs conséquences :
1 - l'obligation change. Il ne suffit pas de mettre en place des zones, c'est même accessoire. Le but est bien de PROTEGER le salarié
2 - cette obligation de protection est RAPPELEE dans le décret, mais elle ne prend pas sa SOURCE dans le décret. Elle prend bien sa source dans le code du travail. Supprimez le décret, l'obligation de protection reste.
3 - l'obligation devient plus forte, car elle devient une obligation de RESULTAT.

Voilà pourquoi je n'ai pas la même lecture que vous de cet arrêt. Certes, il ne crée pas de loi (autant l'ancien décret que le code du travail existait avant). Mais en faisant le lien entre les deux (lien implicite, le L230-2 n'est cité qu'implicitement par l'obligation de sécurité de résultat), l'arret apporte une précision qui, même si elle existait, n'étaient surement pas connue, à un point que l'on peut presque parler de création.

alexandra a écrit:.L'employeur a été condamné parce qu'il laissait fumer partout, s'il avait prévu une salle fumeur ou une zone fumeur il n'aurait pas été condamné.

Non, justement, je ne suis pas d'accord avec ce point. L'arret dit exactement le contraire. Le passage que vous avez cité n'est qu'un rappel de la loi concernant l'obligation de créer des zones non-fumeurs (respectant les non-fumeurs), mais ne dit nullement que le patron n'avait pas créé de zones non fumeurs. Au contraire, la seconde partie de la citation (que vous n'aviez pas mise) est claire :

Et attendu que la cour d’appel a relevé que l’employeur, malgré les réclamations de la salariée, s’était borné à interdire aux autres salariés de fumer en sa présence et à apposer des panneaux d’interdiction de fumer dans le bureau à usage collectif qu’elle occupait;

Le patron a donc bien créé une zone non fumeur explicite pour ce salarié. Et a bien demandé aux employés de ne pas fumer en sa présence. L'obligation de moyen était bien remplie. Mais le patron a quand même été condamné, à cause du manquement à l'obligation de résultat.

Bien sur, ce n'est que ma lecture de l'arret

Désolé de faire le moins savant que vous (vous êtes très interessant(e) Koko),désolé de paraitre le négationiste du tabagisme passif de base, mais j'ai une question.
Vous parlez de RESULTAT en matière de protection des salariés. Dans ce sens, la fumée passive étant extrèmement dangereuse, le même jugement pourrait également s'appliquer aux cardiologues et ingénieurs du nucléaire, pourrait s'appliquer aux peintres du batiment avec les dangereuses peintures. non? Bien sur, la loi oblige ces métiers à un maximum de protection. Mais que dire de ceux qui travaillent dans une entreprise utilisant le wi-fi? Pour provoquer un peu plus, j'ai entendu dire je ne sais plus où que les salles de classe étaient extrèment poluées à cause des encres notament. Un professeur pourrait donc attaquer l'Etat car celui-ci ne l'a pas protégé de cette polution? Et que faire en conséquence? Interdire les encres et les feutres? Interdire les craies à cause de la poussière engendrée? Interdire les odrinateurs à cause des ondes éléctromagnétiques dues aux écrans?
Et les exmples ne manquent pas.
On peut aller loin dans la protection des salariés. Mais au point d'interdire à une profession d'exercer pleinement son métier? Je reste de ceux qui considèrent qu'un bar sans tabac n'est pas un bar. Que ceux qui exercent ce métier sachent les risques que cela comporte c'est une chose, mais interdire de fumer dans un bar à cause de ce risque de tabagisme passif qui reste à prouver tant les sources sont peu fiables(voire sujet:
https://barfumeur.forumpro.fr/science-tabagisme-passif-f4/textes-documents-videos-cles-sur-le-tabagisme-passif-t8.htm
ou directement ici:
http://www.forces.org/evidence/financial-ties/index.htm ), est-ce raisonable? Va t'on faire de même avec l'alcool dans quelques années avec l'alcoolisme passif? Ce sera le bar de rêve! Pas de gauloises ni de Ricard, juste du jus de carote avec des vélos d'appartement!

Je comprend bien votre remarque. Cependant, elle pêche par plusieurs points, je pense.

1 - Ce n'est pas moi qui parle d'une obligation de résultat. On ne parle pas ici d'un avis d'une personne, ce n'est pas la discussion entre amis avec un bon verre à la main. On parle ici d'un jugement en APPEL, CONFIRME par une cours de CASSATION. On parle ici de l'avis de M. Pierre Sargos, Président de la Chambre sociale de la Cour de cassation.
Il s'agit donc de l'interprétation LEGALE et faisant foi de la loi.

Après, vous pouvez être ou ne pas être d'accord, penser qu'il y a des exemples qui contredise cela, etc. Mais, sans aucunement vouloir vous offenser, cela ne change pas grand chose, car, à priori (je ne connais pas votre profession ), ce n'est pas à vous (ni à moi) de dire la loi, mais bien aux juges. Et ils l'ont déjà fait. Devant un tribunal, c'est bien leur avis qui aura force de loi (c'est le principe d'une jurisprudence, si je ne me trompe).

Donc vous pouvez avoir votre avis, mais le fait est que, légalement, le patron a bien une obligation de sécurité de résultat, et qu'il y a donc bien un risque juridique au dessus de sa tete, comme l'a bien dit sir john. Cela a déjà été jugé et confirmé.
En tout cas, c'est ce que j'en ai compris.


2 - concernant la dangerosité du tabagisme passif, je ne veux pas du tout entrer dans le débat. Il faut juste signaler que, s'il fallait passer devant un juge, il ne faudrait pas seulement prouver que le tabagisme passif n'est pas aussi dangereux que cela, mais prouver qu'il est TOTALEMENT INNOFENSIF. Car sinon, le principe de précaution s'appliquerait (c.f. les antennes relais). Là encore, vous pouvez être contre, trouver cela débile, etc, cela ne change rien, là encore on parle de justice et de faits jugés, pas simplement d'opinion d'une personne.

Et là, bonne chance pour prouver que le tabagisme passif est totalement innofensif, surtout avec :
- l'état qui considère cela comme dangereux (campagne de pub, affichage sur les paquets, décrets)
- l'europe qui considère cela comme dangereux (projets de directives, ...)
- l'OMS qui considère cela comme dangereux (classé cancérigène classe A)
- de très nombreuses études montrant au moins une certaine dangerosité
- et enfin, même les sites de certains industriels du tabac (PM il me semble)
(ceci juste en me basant sur les références de kylegl dans le lien que vous avez donné)

Encore une fois, je ne rentre pas dans le débat de la dangerosité du tabagisme passif. Je ne sais pas si ces références sont vrais ou fausses. La seule chose que je dis, c'est que, devant un juge, il sera difficile de prouver qu'il n'y a aucun risque avec le tabagisme passif alors que ces références existent.


3 - Concernant la protection du salariés dans les exemples que vous donnez:
- concernant les matières déjà connues comme étant dangereuses, si, l'obligation de sécurité de résultat s'applique, de même. Cela signifie que l'employeur a bien l'obligation d'utiliser tous les moyens pour protéger ses salariés, mais surtout qu'il doit être sur d'y parvenir, car l'inexécution de l'obligation de sécurité est prouvée par le défaut de résultat.
A lire sur le sujet :
http://www.yanous.com/pratique/droits/droits020517.html

Elle édicte une véritable obligation de sécurité de résultat, comme dans les arrêts "Amiante" du 28 février 2002 .Ces obligations de sécurité sont rattachées d'habitude à un contrat (le contrat médical, par exemple). Il s'agit ici du contrat de travail et l'obligation de sécurité qui découle de l'article L. 230- 2 du Code du travail est une obligation de résultat. L'inexécution de l'obligation de sécurité est prouvée par le défaut de résultat. L'employeur peut toutefois démontrer un cas de force majeure pour échapper à son obligation, même si une telle hypothèse est rarissime. On distingue l'obligation de résultat de celle de moyens : dans le second cas il faut mettre tout en oeuvre pour parvenir au but sans y être tenu mais dans le premier cas, il faut aussi être sûr d'y parvenir. L'obligation de résultats assure au salarié une sécurité absolue, seule la preuve du défaut de résultat est nécessaire pour demander une indemnisation complète ; alors que c'est au salarié qu'il revient de prouver que tout n'a pas été mis en oeuvre pour assurer sa sécurité lorsque l'obligation de sécurité est de moyens. Désormais l'atteinte portée à l'intégrité physique ou mentale d'un salarié, dès lors qu'elle a un lien avec les dispositions de l'article L. 230- 3 du Code du travail suffit à établir l'inexécution de l'obligation de sécurité.

Donc, cela n'interdit pas à un salarié de travailler, mais il doit être complètement et surement protégé.

On parle bien de la même obligation de sécurité de résultat ici : l'employeur doit non seulement tout mettre en oeuve pour protéger le salarié du tabagisme passif, mais en plus être sur d'y arriver. D'où les mesures du décret : fumoir sans service avec portes automatiques, souspressurisation et ventilation.
Ou alors scaphandre, comme l'avait proposé un humoriste à la tv

- concernant les matières qui ne sont pas encore connues comme dangereuse, ou sur lesquelles soit il y a un doute, soit il n'y a pas de conscience du public (encre des professeurs), je pense que l'état fait la même chose que pour le tabac : il attend qu'il y ait une décision de justice pour réagir après coup


Enfin, un petit lien vers l'interprétation de l'arret de la cour de cassation :
http://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/rapport_annuel_36/rapport_2005_582/quatrieme_partie_jurisprudence_cour_590/droit_travail_securite_sociale_593/droit_travail_594/sante_securite_travail_597/obligation_securite_resultat_7839.html

Merci pour ta réponse. En gros, la seule chose que l'on peut espérer, c'est que la loi et le decret tombent en désuétude et qu'elle ne soit plus appliquée. Un peu comme l'interdiction de porter le pantalon pour les dames ou, plus en rapport avec la notion de santé publique, l'interdiction de cracher par-terre dans les rues de Paris.
Bref, seul le temps pourra nous rendre la cigarette dans les bars. En espérant que cela arrive un jour pas si lointain, pas en 2200...

Autre remarque, en restant dans le tabagisme passif et le risque sur les employés, que faire de ceux qui travaillent au domicile des gens ou du personel des prisons ou maisons de retraite? Pourra-t-on imaginer un jour que ces personels puissent porter plainte à cause de ceux qui fument chez eux ou dans les prisons ou maisons de retraite? Ou la loi ira jusqu'à entraver la liberté à chacun de faire ce qu'il veut chez lui, tant que l'activité est légale?
Donc, pourquoi protéger les serveurs de bars et pas les femmes de ménage? Pourquoi la loi ne ferait pas de dérogations pour les serveurs de bar? Cela ferait partie des risques du métier mais cela permeterait de conserver un peu de notre culture et patrimoine et surtout permettrai à certains français de s'adonner de nouveau à leur petit plaisir? Est-ce inconcevable de penser qu'une dérogation pour ce métier puisse s'aménager?

Koko:je suis d'accord avec vous sur l'obligation de résultat mais pas sur sa portée.

La cour de cassation va effectivement plus loin avec cet arret.Par ex contrairement à l'arret de la Cour d'appel de Paris 2002 "En droit, les articles L355-28 et suivants du Code de la santé publique, posent le principe de l'interdiction de fumer dans des lieux affectés à un usage collectif, sauf dans les emplacements expressément réservés aux fumeurs, et que ce principe s'applique à tous les lieux fermés accueillant du public ou qui constituent les lieux de travail mais ne s'applique pas aux emplacements délimités par l'autorité compétente, mis à la disposition des fumeurs.Si certains salariés ont fumé en dehors des emplacements prévus et mis à leur disposition, le dirigeant d'une société ne peut pas être tenu pour responsable du comportement individuel de chacun de ses salariés", elle indique maintenant clairement que l'employeur est tenu de faire respecter la loi.

En résumé il est interdit de fumer là ou il est interdit de fumer. Mais cette obligation de résultat ne concerne "que" les espaces non fumeurs. Vous dites que le patron a crée une zone non fumeur explicite pour ce salarié mais ce n'est absolument pas ce que la loi lui imposait. La loi dit interdiction de fumer dans les locaux à usage collectif sauf zone ou salle fumeur et pas une zone non fumeur pour tel ou tel salarié (selon qu'il se plaint ou pas ou selon que le patron est bien disposé envers lui ou pas), d'ailleurs l'arret le dit bien "l’employeur s’était borné à interdire aux autres salariés de fumer en sa présence". (En dessous de l'arret vous pouvez trouver ce commentaire "L'employeur est tenu d'une obligation de sécurité de résultat vis-à-vis de ses salariés en ce qui concerne leur protection contre le tabagisme dans l'entreprise. Manque à cette obligation et ne satisfait pas aux exigences des articles R. 3511-1, R. 3511-4 et R. 3511-5 du Code de la santé publique, l'employeur qui se borne à interdire à ses salariés de fumer en présence de l'un d'entre eux et à apposer des panneaux d'interdiction de fumer dans le bureau collectif que ce dernier occupait.). C'est donc bien parce qu'il n'avait pas crée de zone ou salle fumeur que le patron n'a pas répondu à son obligation de proteger les non fumeurs.
Sous l'empire du décret actuel il ne s'agit plus de zone ou de salle fumeur mais de fumoir. Pour autant le raisonnement est le meme. Si les textes prévoient des exceptions, des dérogations etc la Cour ne peut pas les ignorer.Ce qui, dans une démocracie, est la moindre des choses.

Monsieur B. : concernant les femmes de ménages, je pense que vous vous trompez, elles n'ont pas d'exception, elles doivent AUSSI être protégées. Il me semble notamment que concernant les fumoirs, ceux-ci doivent être aéré au moins une heure avant que les agents de nettoyages puissent s'y rendre (je n'ai pas réussi à retrouver la référence exact, je n'ai trouvé que ca : http://www.duponchel-avocats.com/fr/news.php?categorie=1 )

Il est donc possible que la même chose s'applique pour une personne travaillant au domicile de quelqu'un, ou bien ceux dans les prisons ou les maisons de retraites ???
Ma lecture de la chose (mais c'est perso), c'est que MEME si la loi permet de créer des zones fumeurs dans certains endroits considéré comme des "substituts de domicile", cela n'enlève en rien l'obligation de sécurité de résultat du patron envers son personnel. C'est comme pour les exemples que vous aviez donné avant (radioactivité, etc.). Dans ces cas, on ne peut pas oter le danger, mais il faut QUAND MEME protéger le salarié : nettoyage des chambres après une heure d'aération, combinaisons isolantes contre les radiations, etc.

Si l'employeur ne protège pas son employé, je pense qu'il est possible que l'employé porte plainte. Ce qui ne conduira pas forcément à mon avis à une interdiction de fumer dans les maisons de retraire par exemple, mais conduira à mettre en place des procédures plus stricts (temps d'aération, etc) pour la protection du salarié. Enfin, c'est mon avis.

Et c'est là le point faible de votre idée de "désuétude". Car même si les gens n'appliquent plus vraiment, il reste quand même le risque juridique. Je ne connais pas la loi sur le crachat dans les rues, mais si la loi est toujours là et qu'elle prévoit une sanction, il est toujours possible de tomber sur un agent un peu zélé qui l'applique et vous met une contravention. Et pour le problème de la sécurité du personnel, le danger est encore plus grand pour le patron. Car pour se faire verbaliser pour avoir craché par terre, il faut un agent zélé. Mais pour se retrouver en justice pour non-protection, il SUFFIT que l'employé porte plainte. Il y a bien plus d'employé que d'agents...



alexandra : oui, bien sur, l'obligation de protéger le salarié du tabagisme passif ne s'applique pas DANS le fumoir, par essence même ! Le patron ne peut être tenu pour responsable des dommages que le personnel s'applique de lui-même en choisissant d'aller fumer dans un fumoir. C'est encore heureux, quand meme
Par contre, je suis totalement en désaccord sur votre idée que le patron a été sanctionné pour ne PAS avoir créée de zone fumeur. En effet, RIEN dans la loi, ni précédente, ni actuelle, ne rend OBLIGATOIRE la création d'une zone fumeur. La création d'une telle zone a TOUJOURS été désignée comme FACULTATIVE dans la loi.
Et donc, ce n'est PAS parce qu'il n'a pas créé cette zone qu'il n'a pas satisfait à son obligation de protection (d'ailleurs, je vois mal la logique, comment le fait de créer une zone fumeur peut satisfaire une obligation de protéger ses salariés du tabagisme...).
Lorsque l'arret dit "l'employeur s'est borné à interdire aux autres de fumer en sa présence", cela ne signifie pas qu'il aurait du, à la place, créer une zone fumeur. Cela signifie qu'il n'aurait pas du QUE interdir par oral. Il avait l'OBLIGATION de faire appliquer cette interdiction, par tous les moyens légaux en sa possession, due à son autorité de responsable.
C'est en CELA que le patron a manqué à son obligation de sécurité de résultat.
Il a bien respecté son obligation de MOYEN (il a dit aux autres de ne pas fumer, a accroché les panneaux, a délimité une zone fumeur/non-fumeur). Son argumentation devant la justice a été qu'il a bien respecté ce que la loi lui demandait, il y a bien mis les moyens nécessaires, donc il n'est pas responsable du fait que les autres employés n'aient pas respecté ses directives.
La justice lui a donné tord en appel (et en première instance ? Je ne sais pas), et la cour de cassation a CONFIRME qu'il avait tord. Mettre les moyens ne suffisait pas, car il n'avait pas une obligation de moyen mais bien de resultat. Le simple fait que la personne ait subit le tabagisme passif, quels que soient les moyens mis en oeuvre par le patron, suffit à engager la responsabilité du patron et à prouver qu'il n'a pas satisfait son obligation.
En tout cas, c'est ma lecture de la chose.

Enfin, je suis désolé, mais je n'ai pas compris votre raisonnement concernant les exceptions. Je ne vois pas le point que vous voulez démonter. Est-il possible d'apporter des aménagements à une loi ? Bien sur. Est-ce que le fait qu'il y ait eu une jurisrpudence empêche de modifier la loi ? Non, bien sur.
L'arret de la cour de cassation n'empeche pas la modif de la loi, bien sur, et si la loi était modifiée, la justice devrait bien sur en tenir compte.
Mais ce que l'arret montre, c'est que l'obligation de protection est une obligation de résultat et non pas de moyen. Et elle s'applique donc à tous les employés, pas seulement les non-fumeurs. En cela, elle change donc la perception de l'interdiction de fumer, limitée autrefois par le décret de 92, maintenant soutenue aussi par l'obligation de sécurité de résultat dans la protection des salariés que l'on trouve dans le code du travail.
Cela implique que, pour pouvoir être modifié, l'interdiction doit modifier les DEUX : le décret ET le code du travail :
- SOIT montrer que le tabagisme passif est TOTALEMENT INNOFENSIF
- SOIT limiter la loi sur la protection du salarié
Avant l'arret, il aurait suffit de modifier (ou retirer) le décret.

En tout cas, c'est cmme ceci que je comprend la chose.

L’argumentation de Koko est solide. Pour résumer, oui, l’obligation de résultats pour l’employeur est absolue et un aménagement qui générerait un risque d’exposition du salarié devrait passer par une double modification du décret et du code du travail. Pour Mr B : 1/dans l’affaire qui nous occupe, la thèse des risques du métier ne tient pas. Parce que, pour reprendre ses exemples, l’énergie, la peinture industrielle, la radiologie, etc., sont des nécessités économiques, sociales et professionnelles. Ce n’est pas le cas du tabagisme, choix privé et superflu, dans les lieux de convivialité. Je suis bien d’accord avec lui pour estimer que le sujet a toute son importance morale et culturelle, sinon je ne fréquenterais pas ce forum, mais personne ne peut prétendre que fumer dans un bar est aussi indispensable au bon fonctionnement de la société que goudronner les routes ou faire passer des examens aux rayons X. 2/ je suis personnellement convaincu qu’il y aura des litiges sur le travail à domicile. Pour l’instant, la loi est claire : l’interdiction ne s’applique pas dans l’habitat privé. Mais elle est sur ce point en contradiction avec la doctrine officielle de protection des salariés, qui veut qu’aucun d’entre eux ne soit exposé à un micro-gramme de tabac dans l’exercice de ses fonctions. Il y a donc une discrimination objective entre les travailleurs dans l’entreprise et tous ceux qui interviennent aux domiciles : livreurs, facteurs, réparateurs, et surtout employés de maison. Il suffit de lire la prose de DNF pour comprendre que le lobby anti-tabac entend pousser son avantage de ce côté-là. Et toute la thématique du tabagisme « ultra-passif » - particules imprégnant dans la durée sols, meubles et autres – va dans ce sens, de même que dans celui de la protection de l’enfance. Si fumer seulement en dehors de la présence de sa progéniture et aérer les pièces ne suffit plus, il faudra exiger des parents qu’ils ne fument plus du tout chez eux quand ils ont des enfants à demeure.
Je distingue toutefois quelques failles dans le schéma actuel. Si le principe de précaution doit jouer à plein pour sauver ne serait-ce qu’une seule vie, il faut alors interdire la chasse : c’est une activité dangereuse qui n’est pas essentielle à la vie quotidienne de la Nation et qui, chaque année, tue sûrement plus de non-pratiquants – et là, ce sont des faits constatés judiciairement et non des estimations chiffrées arbitraires - que ne le fait le tabagisme passif -. D’autre part, si l’on doit refuser l’option fumeurs pour éviter aux exploitants sans personnel de mettre leur santé en danger pour des raisons économiques, il faut aussi interdire les sports professionnels violents, notamment la boxe, dont la raison d’être, et pas seulement le risque collatéral, est d’envoyer l’adversaire au tapis au prix éventuel de blessures graves et parfois mortelles.
En conclusion – provisoire -, je ne vois pas de solution qui fasse l’impasse sur la protection des salariés, la réalité et la dangerosité, même relative, du tabagisme passif. Sur l’échelle de la précaution, il s’agit de savoir où on place le curseur. En démontrant principalement que des fumoirs plus viables remplissent des conditions de sécurité acceptables.

sir john a écrit: (...)
En conclusion – provisoire -, je ne vois pas de solution qui fasse l’impasse sur la protection des salariés, la réalité et la dangerosité, même relative, du tabagisme passif. Sur l’échelle de la précaution, il s’agit de savoir où on place le curseur. En démontrant principalement que des fumoirs plus viables remplissent des conditions de sécurité acceptables.

C'est ce que je voulais répondre, en notant qu'il y a une troisième possibilité aux deux proposées par Koko.
Celle de prouver qu'une pièce munie d'extracteurs performants rendez les conditions de travail sures pour tout le monde, peut-être mêmes plus sures qu'une pièce non-fumeur sans équipement. Et cela sans forcément imposer des cagibi très chers aux normes drastiques ni imposer une limite de surface. On pourait immaginer qu'un bar mono-pièce muni d'extracteur performants satisfasse aux conditions de sécurité, en terme de moyen ET de résultat. On pourrait même imginer que les entreprises ou autres lieux publics puissent s'équiper ainsi, en respectant la santé de tous. En cela, la jurispudence du jugement ne doit pas poser d'objections.
C'est je crois la ligne que suit Sir John depuis le début et force est de constater qu'elle est une de nos seules chances de voire évoluer les choses.

Tout à fait d'accord. Si l'on arrive à trouver (existant ou à développer) des extracteurs dont des mesures scientifiques montrent une efficacité totale en ce qui concerne la purification de l'air, alors oui, effectivement, cela est une réponse qui se tient totalement du point de vue juridique.

Koko: bien sur qu'il n'y avait pas d'obligation de créer une salle fumeur mais à partir du moment ou le patron acceptait que ses employés fument dans les locaux (possibilité prévue par le décret) ça le devenait.
Quant aux exceptions ou dérogations ce que je voulais dire c'est que cet arret est un alibi. Certains députés ont soutenu qu'une interdiction n'était pas nécessaire, qu'il fallait faire appliquer la loi Evin en y ajoutant des sanctions financières.Si cette voie avait été retenue et sanctionnée par un vote au Parlement, on aurait toujours des zones fumeurs dans les restaurants et les bars malgré l'arret de la Cour. L'obligation de résultat s'appliquant dans les zones non fumeurs et assurant l'application réelle et certaine de l'interdiction de fumer dans les zones concernées. Certains politiques ont brandi cet arret pour justifier le décret alors qu'il est un choix purement politique (ce qui au final sera peut etre une bonne chose pour nous car les politiques sont essentiellement des pragmatiques et retourner leur veste est rarement un souçi).
Pour autant je pense qu'au moment ou nous parlons, Sir John a raison, les systèmes de ventilation sont certainement le meilleur argument. Mais cela signifie escamoter le débat sur le tabagisme passif et ce n'est pas une bonne chose. Pas parce qu'il s'agit de la cigarette et que ça m'interesse particulièrement mais parce que c'est en train de devenir une habitude quelque soit le sujet. Si on prend par exemple les antennes relais, il n'y a pas de vrais débat sur le sujet. Ainsi on oscille entre l'hystérie chez certain (papier alu sur les fenetres et les portes pour empecher les ondes d'entrer) et l'indifférence totale chez d'autres alors que ces antennes sont peut etre dangereuses en passant par des magistrats qui ne savent pas eux memes quelle est la bonne décision.Le mécanisme est bien rodé: effrayer une partie de la population en lui mentant pour la mettre dans sa poche et parler en dernier et le plus fort pour emporter le morceau. Ce n'est pas seulement malhonnete c'est dangereux.

Monsieur B. a écrit:Merci pour ta réponse. En gros, la seule chose que l'on peut espérer, c'est que la loi et le decret tombent en désuétude et qu'elle ne soit plus appliquée

Je reviens de Sicile (magnifique !) et c'est bien ce qui se passe la bas : la loi est globalement ignorée ... curieusement sauf dans les restos et bars, et ce par les clients. Les restaurateurs fument chez eux, les salariés dans leurs bureaux, les cyber cafés sont remplis de cendriers. Un parfum d'anarchie et de refus de la prise de tête qui fait tout le charme de ce grand peuple.

alexandra a écrit:Quant aux exceptions ou dérogations ce que je voulais dire c'est que cet arret est un alibi. Certains députés ont soutenu qu'une interdiction n'était pas nécessaire, qu'il fallait faire appliquer la loi Evin en y ajoutant des sanctions financières.Si cette voie avait été retenue et sanctionnée par un vote au Parlement, on aurait toujours des zones fumeurs dans les restaurants et les bars malgré l'arret de la Cour.

Justement, non, je pense que ce n'est pas du tout vrai.
Je pense que les députés qui ont soutenu cette position ont, volontairement ou non, complètement ignoré le sens exact de l'arret.

Avnt l'arret, la protection contre le tabagisme passif naissait dans le décret. Il aurait donc été possible de s'en tenir à l'application pur (mais véritable cette fois) du décret, qui n'imposait qu'une protection des non-fumeurs lors de la création des zones fumeurs.
L'arret a changé cela. Il replace la protection contre le tabagisme passif indiqué dans le décret comme un simple rappel de la protection générale des salariés qui elle nait dans le code du travail. C'est très exactement le sens ET du jugement en appel, ET de l'arret de cassation, ET de l'interpretation faite par le président de la cour d'appel, ET des commentaires de l'arret en lui-même (lien donné plus haut).
Le fait de replacer la protection contre le tabagisme passif dans le cadre de l'obligation de sécurité de résultat inscrite dans le code du travail a plusieurs conséquences :
1 - la protection s'applique à TOUS les employés (pas seulement les non-fumeurs, seuls indiqués dans le décret)
2 - l'employeur a du coup non plus une simple obligation de moyen mais bien une obligation de RESULTAT.

Et c'est bien là dessus qu'a été condamné le patron, en appel ET en cassation : le fait de remplir son obligation de moyen (création de zones fumeurs/non fumeurs, appostions de panneaux rappelant l'interdiction, notes internes aux employés demandant de ne pas fumer dans les zones non-fumeurs) NE SUFFIT PAS. Il a une obligation de RESULTAT, qu'il n'a PAS rempli en se bornant à l'obligation de moyen, il devait s'assurer DU RESULTAT, (par exemple en utilisant des sanctions légales) à savoir que ses salariés respectaient la loi.
Cette condamnation pour une obligation de résultat ne s'explique QUE par le replacement de la protection contre le tabagisme passif dans le cadre plus général de l'obligation de protection du résultat. Le décret n'imposait PAS une obligation de résultat, le code du travail oui. Et c'est BIEN le sens qu'ont donnés TOUS les experts juridiques qui ont analysé la décision.

Le fait que les FUMOIRS soient placés bien évidemment hors de cette obligation de sécurité de résultat ne doit PAS être confondu avec une possible exception pour les ZONES FUMEURS. En effet, un fumoir est un endroit ou le salarié s'y rend pour prendre une pause, pas pour travailler, et ceci de son propre choix. Il y va pour satisfaire à une envie et une activitée propre, non liée à son travail. Ce qui n'est pas DU TOUT le cas d'une zone fumeur (d'un restaurant par exemple ou d'un bar), où devrait travailler un salarié. Dans le cas d'une zone fumeur, zone de travail, le code du travail s'applique en plein, d'où l'obligation de sécurité de résultat Y COMPRIS dans les zones fumeurs (mais pas dans un fumoir, qui n'est PAS une zone de travail).

Et donc, si VRAIMENT les politiques avaient voulu faire une exception non pas pour un fumoir (zone SANS SERVICE) mais pour une zone fumeur (zone de travail), ils ne pouvaient PAS se contenter de demander l'application simple du décret. Ils auraient DU EXPLICITEMENT mettre en dehors de l'application du code du travail les zones fumeurs, par une loi. Je pense même qu'un décret n'aurait pas suffit, car je pense qu'il n'est pas possible de faire des exceptions à une loi d'intéret général par un simple décret.
Pour être concret, si les députés avaient simplement ajouté des sanctions financières au décret, sans mettre EXPLICITEMENT dedans une exception au code du travail pour les zones fumeurs, le risque juridique auraient été LE MEME pour les patrons de bar : un employé travaillant dans une zone fumeur aurait tout à fait pu porter plainte contre son patron. Le décret indique simplement qu'il est possible de créer des zones fumeurs, mais ne dit EN RIEN que des salariés doivent travailler dedant, ou que s'ils y travaillent, l'employeur n'a plus son obligation de sécurité de résultat.
D'ailleurs, ce point a TRES BIEN été compris par le patron des buralistes, qui a explicitement dit, lors des tables rondes du gouvernement sur la rédaction du décret, qu'il était venu au départ contre cette interdiction, mais qu'il avait compris maintenant qu'il y avait un VRAI risque juridique pour le patron s'il on ne continuait qu'avec la loi actuelle.

Et c'est bien EN CELA que l'arret a changé les choses.

Pour le dire autrement: avant l'arret, la seule obligation de protection contre le tabagisme passif naissait dans le décret, et était juste de protéger les non-fumeurs au moment de la création des zones fumeurs. Le décret indiquait la possibilité de créer des zones fumeurs, et comme rien d'autre ne protégait contre le tabagisme passif, et qu'en droit francais ce qui n'est pas explicitement interdit est permi, il était permi de faire travailler des salariés dans ces zones, sans problème pour le patron. Mais ces deux derniers points étaient vrai UNIQUEMENT parce qu'il n'était pas inscrit le contraire dans la loi. Le décret en lui-même n'indiquait pas EXPLICITEMENT qu'il était permi de faire travailler des salariés en zone fumeur.
L'arret change tout. La protection contre le tabagisme passif nait maintenant dans le code du travail. Le décret permet toujours de créer des zones fumeurs, MAIS n'indique toujours pas explicitement qu'il est permi d'y faire travailler quelqu'un. AU CONTRAIRE, le code du travail indique l'inverse : il est INTERDIT d'y faire travailler un salarié, obligation de sécurité de résultat oblige.

D'où le nouveau décret, qui ne fait que PRECISER qu'une telle zone fumeur doit FORCEMENT être sans service. Et c'est d'ailleurs bien une des raisons qui ont permi au gouvernement de faire ce changement uniquement par décret, et non pas par loi. En fait, il ne s'agit PAS d'une restriction à la loi existante, mais SIMPLEMENT d'une précision, d'un rappel d'une interdiction DEJA EXISTANTE.

Une interrogation nait peut-être en vous en lisant cela : est-ce que cela signifie que les patrons étaient hors-la-loi entre l'arret et le nouveau décret, et qu'un salarié aurait pu porter plainte entre les deux, sur le manquement à l'obligation de résultat ? La réponse est OUI, et cela a d'ailleurs été confirmé lors des tables rondes. D'où le changement de position des syndicats de bars, restaurants, et du patron des buralistes. Ils ont compris lors des tables rondes que dans la situation ACTUELLE (après arret, mais avant décret), leurs adhérents avaient un VRAI risque juridique au dessus de leur tête, et qu'il était donc NECESSAIRE de changer la loi : SOIT faire sortir de la protection les salariés de ces professions (certains syndicats s'y sont opposés de suite, comme le SYNHORCAT), soit indiquer explicitement dans la loi qu'une zone fumeur est SANS SERVICE (-> fumoir), afin qu'il n'y ait plus aucune confusion possible.

Tout ceci a été rappelé en long, large, et travers lors des tables rondes organisés par le gouvernement pendant la rédaction du décret (lien donné précédemment). Les députés qui ont donc soutenu une simple application plus strict de la loi Evin ont donc soit RIEN compris à qu'on leur a expliqué, soit volontairement soutenu une position qu'il savait intenable juridiquement.

En tout cas, c'est comme ca que j'ai compris les choses.

alexandra a écrit:Certains politiques ont brandi cet arret pour justifier le décret alors qu'il est un choix purement politique (ce qui au final sera peut etre une bonne chose pour nous car les politiques sont essentiellement des pragmatiques et retourner leur veste est rarement un souçi).

De fait, il s'agit toujours d'un choix politique. Il est possible de modifier TOUTES les lois, y compris le code du travail, y compris les parties protégeant les salariés. Cependant, il ne faut pas se tromper : pour conserver des zones fumeurs avec service dedans, il aurait fallu pour les politiques demander EXPLICITEMENT (dans la loi) le retrait des salariés des restaurants/bars de l'obligation de sécurité de résultat aquise par le code du travail. Bien sur, cela était possible. Mais cela aurait demandé un VRAI courage politique, car il aurait alors fallu affronter non seulement les syndicats mais aussi possiblement l'opinion publique, qui ne voit jamais d'un bon oeil la suppression de protections des salariés, surtout concernant leurs santés.
Bien sur, certains politiques ont simplement demandés un status-quo. Et cela n'a, bien sur, eu aucun effet, puisqu'ils savaient DES LE DEPART que leur demande n'avait aucune chance d'aboutir, car juridiquement impossible. De tels annonces n'étaient que des efforts de communication, et n'ont eu que cet effet là.

Et c'est pourquoi je ne pense pas qu'un simple retournement de veste suffise dans ce cas. Pour accepter le décret actuel, il suffisait soit d'être pour soit de ne rien dire (vu que la protection existait déjà). Pour retourner sa veste et être contre, il faudra OBLIGATOIREMENT demander EXPLICITEMENT une exception à la protection des salariés. Comme vous dites, les politiques sont essentiellement des pragmatiques. Je ne crois vraiment pas qu'il existe des politiques près à se coltiner les syndicats et l'opinion publique sur la question de la protection de la santé des salariés, fusse pour satisfaire une certaine partie de leur électorat. Même Santini n'a pas osé, et ca, je pense vraiment que c'est un signe...


En tout cas, c'est ainsi que j'ai compris les choses.

Cette gourdasse d'alexandra fumée par koko : un régal !

Le maton hatat a fait sa ronde quotidienne pendant quelque temps et, ne trouvant rien à dire, a fini par s’en remettre comme d’habitude à l’insulte infantile. Dans le débat auquel il contribue de façon toujours aussi enrichissante, il est obligé de compter sur quelqu’un d’autre pour « fumer » l’objet de sa haine ordinaire. Or, si j’ai tendance à trouver sur un point précis le raisonnement d’Alexandra moins convaincant que celui de Koko, ça ne fait ni de l’une une « gourdasse », ni de l’autre un génie, ni de votre serviteur l’arbitre de la vérité. hatat, qui n’a la qualité d’argumentation d’aucun des deux premiers, notera aussi que nos debaters peuvent s’opposer sans s’injurier, ce qui doit lui faire un curieux effet.

En tout cas, c'est ainsi que j'ai compris les choses

Rentrez donc dans votre mirador, hatat, et bon repos

Désolée pour le bug.

alexandra a écrit:Désolée pour le bug.

Le bug, c’est vous, ainsi que ce trou de balle de sir john, qui, très énervé par ma remarque pertinente, s’est jeté sur son clavier et n’a même été fichu d’orthographier correctement « débateurs ».

Même le troll le plus basique fonctionne avec cet abruti fini. Il représente vraiment un cas d’école à faire étudier aux administrateurs de forums.

« debater » : n.m. ( mot angl. ). Orateur qui, au cours d’un débat, présente et soutient sa thèse avec une grande habileté » - homologué par le Larousse encyclopédique et bien d’autres dictionnaires. Cela s'écrit aussi à la française « débatteur », bien entendu. Avec deux "t", hatat, ça vous apprendra à "vous jeter, très énervé, sur votre clavier" pour donner des leçons d'orthographe. C’est fascinant comme le pauvre thierry peut se ridiculiser en quelques lignes. J’apprécie aussi le « ma remarque pertinente », qui signe une modestie de tous les instants. Et toujours l’élégante inventivité en matière d’injure
Cela étant, je lui donne raison sur un point : il correspond en effet au spécimen du troll le plus basique…Le plus tordant aussi.

alexandra : effectivement, décision intéressante. Autant cela ne me surprend pas de la part des prud'hommes (non-magistrats), autant cela me surprend beaucoup plus de la part de la CA.
D'abord, elle semble avoir totalement ignoré l'arret existant ("l'appelant était nécessairement exposé, même modérément, en raison de son emploi de barman, aux fumées de cigarette" => il est normal d'exposer un barman à la fumée)
De plus, il me semble y avoir une forte incohérence légale. La cours admet : "que ce taux [de nicotine dans le sang] de l'ordre de 81,90 ng/ml est faible, puisque selon les seuils d'interprétation est qualifié de fumeur passif le patient dont le taux est au minimum de 50 ng/ml ; ", elle admet que le barman est considéré comme un fumeur passif, et pourtant "il ne démontre pas pour autant que la santé de l'appelant était compromise par ce seul fait".
Vu les considérents du nouveau décret, (et même de l'ancien), il me semble y avoir totale incohérence entre admettre que la personne est fumeur passif et ne pas considérer une compromission de la santé (au niveau de la loi).
Enfin, il semble que même l'ancien décret n'ai pas plus de force à ces yeux : "Considérant que si le constat d'huissier dressé le 10 juin 2005 établit que la société intimée ne respectait pas les dispositions du code de la santé publique sur l'interdiction de fumer dans des lieux publics" et pourtant, apparemment, aucune sanction.

Je pense que pour bien comprendre ce cas, qui semble vraiment TRES etonnant, il faut peut-être voir le reste du jugement, notamment les conditions exacts du retrait du salarié.
Dans tous les cas, vu les incohérences, je pense qu'il ne faut pas placer trop d'espoir dans un tel jugement, car il a (à mon très très humble avis) toutes les chances d'être cassé s'il passait en cassation (la personne s'est-elle pourvue en cassation ?). Il peut toujours arriver qu'un juge donne une interprétation personnelle, mais cela ne donne pas alors forcément jurisprudence, si les autres juges ne suivent pas la même voix (mais bien sur, ca marche dans les deux sens : si aucun juge ne suit l'arret... enfin bon, un arret de cour de cassation a plus de poid qu'un appel, surtout un appel d'un jugement de prud'homme).

Affaire à suivre, en tout cas. Merci pour l'info, très intéressante
Avis totalement personnel.

je ne suis pas juriste mais il me semble que nous ne pouvons pas fonder beaucoup d'espoirs sur cette décision. Si l'affaire est portée en cassation, je vois mal la Cour se déjuger sur un point de droit et de santé publique qui fait autant consensus, mais ça n'est pas tout à fait impossible. De toute façon, à mon humble avis, l'essentiel n'est pas là: l'arrêt a été rendu en référence au cadre juridique existant à l'époque des faits, ce qui est bien normal, sauf à tomber dans la rétro-activité de la loi. Il était donc inconcevable d'invoquer un décret qui n'était pas en vigueur. Cela dit, pour l'avenir, c'est lui qui fait foi. Et en fonction de ce texte, il n'est plus question d'établir si un salarié a été suffisamment exposé pour que la fumée passive soit majoritairement et incontestablement responsable de son taux de nicotine dans le sang ou d'une gêne ou pathologie quelconque, si au contraire il na pas été si exposé que ça, ou si le tabagisme passif est ou n'est pas gravissime, etc., etc. La règle actuelle est qu'un travailleur ne doit pas être exposé DU TOUT à la fumée de tabac, point à la ligne.
Imaginons même qu'au détour des considérants d'une autre décision, il apparaisse aux yeux de certains juges que le tabagisme passif n'est absolument pas l'arme fatale décrite partout. Il suffirait aux défenseurs du décret de mettre en exergue un risque ponctuel ou infime, voire la simple indisposition, pour en obtenir le maintien. Ce qui était possible en conditions réelles avant le décret pour démontrer qu'une alternative autre que l'interdiction est viable - fumoirs dignes de ce nom, etc., bref, mon dada - ne l'est plus.
C'est pourquoi, à titre personnel, je ne crois guère à une évolution qui aille dans notre sens procédant d'un revirement de jurisprudence.

Le ministre de la santé se montre conciliant. Il a reconnu l'échec partiel de l'interdiction de fumer (41% des bars ne la respecte pas) et décidé de ne pas prendre de mesures contre ces bars.
La résistance a payé, dommage pour nous.

http://tobaccoreporter.com/home.php?id=498&art=3331

En plus en Hollande il y a le problème des coffee shops. On a le droit de fumer de l'herbe dans le coffee et au bar on ne pourrait pas s'allumer une clope.....cherchez l'erreur

Travaillant régulièrement dans ce pays hors des zones touristiques, je peux confirmer que certains bars ont remis les cendriers sur la table et qu'en dehors des passages obligés du quartier rouge d'Amsterdam où la loi semble respectée (car très exposés), il est souvent autorisé de fumer des clopes par les tenanciers de coffee. En tout cas, jusqu'à il n'y a pas très longtemps, c'était le seul endroit chauffé en hiver où je pouvais m'en griller une avec mon café.

La résitance a payée, tant mieux pour eux! En France, on a pas tout à fait les mêmes mentalitées... (Souvenez vous il y a 70 ans..) Et on se cache plus facilment qu'aux Pays Bas. Et il y avait une différence dans la legislation de taille. Aux Pays Bas, il n'y avait que des amendes alors qu'en France, les sanctions peuvent aller jusqu'à la fermeture. Aucune collecte préalable pour payer les amendes n'aurait pu suffire. Et cela à fait peur aux tenanciers. Suite de ma lecture du forum demain, c'est un grand plaisr de vous retrouver!!!

Le gouvernement vient d'annoncer officiellement un assouplissement de l'interdiction de fumer. Les patrons de bars sans employé pourront choisir s'ils sont fumeurs ou non.


http://www.rauchernews.de/news/2010/09/29/niederlande-lockert-rauchverbot/