Turquie : Il tue pour une cigarette

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Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  Invité le Jeu 30 Juil 2009 - 14:48

Article provenant d’europe1.fr

« Turquie : Il tue pour une cigarette

Un homme a ouvert le feu dans un restaurant de Turquie parce qu'on lui demandait de cesser de fumer pour respecter l'interdiction qui vient d'entrer en vigueur.

Le tireur buvait et fumait avec des amis dans un restaurant de Kumkuyucak, dans la province de Manisa (ouest), lorsque le patron de l'établissement et son ami lui ont demandé d'éteindre sa cigarette. Il a alors sorti une arme à feu, blessé le parton et tué son ami. »

Ceci illustre bien ce que certains fumeurs sont prêts à faire pour assouvir leur tabagisme en toute illégalité. Ce sont de véritables criminels et je n’aimerais pas les rencontrer dans un bar. Le pire, c’est que nous avons les mêmes spécimens sur ce forum qui sévissent en France, à savoir Craven-Lucky ou Florian, bien que je croie que ce soit surtout des grandes gueules.

L'addiction à une drogue comme le tabac rend vraiment dégénéré et il n'est finalement pas étonnant que des membres du forum comparent certains fumeurs contrevenant au décret aux pédophiles ou aux meurtriers.

Cela fait froid dans le dos !

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  sir john le Mer 5 Aoû 2009 - 8:42

pepito tient périodiquement à rappeler qu’il n’a rien contre les fumeurs. Mais pour lui, l’addiction au tabac « rend vraiment dégénéré » Aucune intolérance ni systématisation là-dedans, bien sûr. Pauvre pepito.
Il y a de par le vaste monde des gens qui tuent pour une place de parking ou parce que leurs voisins se sont plaints de tapage nocturne. Est-ce que cela fait de tous les automobilistes ou fêtards des pervers et des assassins en puissance ? Les raisonnements péréziens restent confondants de subtilité et prouvent en effet que les propos adverses sont « indigents ». Pauvre pepito…

sir john

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  Craven le Mer 5 Aoû 2009 - 14:16

Je ne pense pas que Pepitou ait été un instant sincère avec cet exemple, il l'a mentionné pour s'amuser et pour rester dans son rôle d'ayatollah anti-sèche(s).

Il n' y a guère que certains zombies du forum de DNF pour soutenir pareille thèse (ice cactus, polaris 1939), et pepito n'est pas de ces gens, c'est un être humain, qui (s')énerve, qui crie, qui bave, qui vit quoi !!

Non pepito n'est pas assez stupide pour nous avoir jeté ce triste fait divers ici bas ...

Craven

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  Invité le Mer 5 Aoû 2009 - 15:19

Craven a écrit:Je ne pense pas que Pepitou ait été un instant sincère avec cet exemple, il l'a mentionné pour s'amuser et pour rester dans son rôle d'ayatollah anti-sèche(s).

Il n' y a guère que certains zombies du forum de DNF pour soutenir pareille thèse (ice cactus, polaris 1939), et pepito n'est pas de ces gens, c'est un être humain, qui (s')énerve, qui crie, qui bave, qui vit quoi !!

Non pepito n'est pas assez stupide pour nous avoir jeté ce triste fait divers ici bas ...

Craven,

Je vois que tu es quand même beaucoup moins stupide (ou plus intelligent, mais cela supposerait que sir john est intelligent) que cet aristocrate de sir john, qui malheureusement adore s’écouter disserter sans fin à mon sujet. Ce charlot prend tout au premier degré et n’a pas encore compris que j’étais un troll. Il ne sait d’ailleurs pas ce qu’est un troll, car si tel était le cas, il ne répondrait à aucun de mes commentaires. Ce verbeux n’a décidemment aucune culture, si ce n’est ses théories fumeuses de fumeur de barreaux de chaise frustré de ne plus pouvoir s’étaler en public dans un LDC avec ce qui ressemble à un étron dans la bouche.

Par ailleurs, ce blaireau ne devait plus répondre à mes commentaires, avait-il dit, enfin très rarement, alors qu’aujourd’hui même, il a déféqué encore cinq bouses à mon encontre et à celle de mon clone Thierry Hatat comme il se plait à l’appeler. Il n’est pas à une contradiction près.

Je le remercie vivement, il est un des meilleurs contributeurs à la stérilité de ce forum, dont la moitié environ des commentaires tournent autour de Pepito Pérez ou Thierry Hatat, et bien souvent autour de tout autre chose que le décret.

Craven, je te souhaite quand même une bonne continuation dans ta quête que je pense toutefois perdue et illégitime, d’autant qu’avec les quelques guignols qui sont encore ici, cela va être difficile. Entre Monsieur B., le neuneu chanteur du Sud-Ouest, El Tigré le beauf des Hauts-de-Seine, ou encore Erwan Bouddhaenshort J-q--l, le roi de la pâte à crêpe à la tête de dégénéré consanguin breton, la tâche va être difficile. Et que dire d’alexandra, qui ne fait visiblement pas l’unanimité chez les anti-décret si je me réfère au compte-rendu de son entrevue avec phil marso il y a très longtemps de cela lors d’un sit-in organisé par Laurence Lmd8 Mo-g--ud, la « comédienne » à deux balles ? Cette chère alexandra m’a tout l’air d’une mal baisée.

Enfin, tu expliqueras à sir john par messagerie privée qu’un peuple peut constituer une nation sans toutefois que ce soit un Etat souverain (exemple : l’Ecosse au Royaume-Uni, la nation Navajo aux Etats-Unis). Je crois qu’il n’a toujours pas compris que ce terme avait deux acceptions et quand je parlais de l’Ecosse, je n’ai jamais dit qu’elle était souveraine.

Je suis désolé pour mes quelques insultes mais tu dois être habitué à force de lire celles d’El Tigré (avec un accent aigu, quel branque !)

Allez, peut-être à plus tard si un de ses quatre j’ai du temps à tuer.

P.S. : Tu vas voir que cet abruti fini de sir john va encore se croire obligé de commenter avec son ton habituel de grosse larve.

Pepito, ambassadeur d’Ecosse auprès des grosses limaces

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  sir john le Mer 5 Aoû 2009 - 15:53

cette fois, c'est un festival. Dans le genre boue, poncifs et injures sans invention, le petit pepito s'est surpassé. Un peu d'atavisme, de racisme anti-breton et de sexisme ordurier, tout cela ne nuit pas non plus. Je n'aime pas psychiatriser à outrance, mais vous avez un sérieux problème mental, pérez.
Et merci aussi d'avoir attiré mon attention sur votre exquis sens du second degré et votre vaste culture, qui m'avaient comme à tout le monde échappé.
pérez a toujours raison: répondez-lui, vous tombez dans un piège trollesque. Ne lui répondez pas: ces abrutis de fumeurs n'ont aucun argument et fuient le débat. Sur la nation et ses "acceptions" ( attention, pepito , vous devenz un peu verbeux à votre tour) vous avez l'air de ne pas vous remettre de ne pas m'avoir lu au départ et d'avoir emboîté le pas au drolatique hatat, qui est, c'est vrai, l'auteur de la principale bourde...
Bon, maintenant, vous vous êtes bien défoulé? Tant mieux. Mais si seulement, il n'y avait pas cette aigreur lancinante qui revient si vite et vous taraude, vous taraude...

P-S: un de ces quatre, pérez, en termes de communication, etc.

sir john

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  alexandra le Mer 5 Aoû 2009 - 17:27

Encore raté pépito! l'insulte préféré du beauf sexiste est salope et non mal baisée.

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  Craven le Mer 5 Aoû 2009 - 18:55

Pepito a tout dit. Il ne représente aucun danger. Il n'est pas le lobby anti-tabac, ni un de ses représentants, c'est un individu qui présente la caractéristique d'être anti-fumeurs et qui vient insulter tout le monde ici. Comme nous sommes de grands tolérants, on le laisse faire. Et on lui répond (avec élégance très souvent, comme le fait mon poteau Sir John).

A titre personnel, j'adore les joutes verbales avec Sir John, c'est beau et bien écrit, parfois dur, et je suis persuadé que tout le monde se régale en les lisant. En revanche, on ne devrait pas insulter les dames.

Concernant le tabac, je me fiche de fumer au zinc désormais, je constate que tout le monde fume autour de moi, qu'on vit une époque pas si désagréable, sortir dehors fumer sa clope est même très sympa l'été. Mais je suis un mec de même pas 25 ans ! Je comprends que pour les femmes, les fumeurs de cigare, les gens dans les campagnes, c'est dur. Mais ça se relâche le décret anti-tabac. Je sais qu'il y a plein d'adresses à Paris où on fume de plus en plus (Alexandra, si t'en as, tu peux m'envoyer un MP, je t'offrirai avec plaisir un verre ou deux). On est comme les ritals : des gens intelligents, si on veut fumer, on fume, point. Les gens s'en foutent. Tout le monde s'en fout.

Les non-fumeurs demandent du respect. Pas la fin de notre monde, vu qu'on vit dans le même.

Je suis triste pour les pays qui tombent les uns après les autres, comme la Turquie.

Pour les photos horribles qu'on va nous foutre.

Mais personne ne m'empêche de me fumer un robusto de juan Lopez (dédicace à Rennes) le vendredi soir en sirotant un bourbon, après le taffe.

Même Obama fume, tu veux quoi ? C'est quand même pas ordureau, ses tordus de comparses et les vendeurs de nicorette qui vont nous dire comment vivre.

Alexandra et Sir John, Love et bonnes vacances.

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Ca se ralache

Message  clodo le Mer 5 Aoû 2009 - 21:40

Moi aussi je vois que les LCD sont de plus en plus laxistes vis à vis du décret (même les gares, j'ai vu des employés fumer dans des grandes gares parisiennes). Ce qui me gène, c'est que ces contournements se font dans la discretion via le bouche à oreille, jamais en plein jour comme ce patron de restaurant (fumeur) qui me dit qu'il a aménagé sa cave au sous sol pour les clients fumeurs (à coté de sa seconde salle, au sous sol elle aussi). Il me connait, donc il m'informe mais un client lambda n'y a pas accès ni les pouvoirs publics qui ne peuvent donc pas s'apercevoir que le décret n'est pas si bien appliqué.

A Paris, je vois 4 à 5 infractions par semaine.
10 à chaque fois que vais dans une gare Parisienne, fréquement car je gère des sites au Bénélux, dans l'ouest, le nord et dans le sud.

Un complément..justement pour les gares. Au Pays-Bas, il y a toujours une zone fumeur contrairement aux gares françaises et je peux vous assurer que la législation "laxiste" sur les quais est mieux respectée qu'une interdiction totale en France. Je suis 1 fois par mois en gare du Nord et par extension 1 fois par mois en gare de Rotterdam.

PS: aux pays bas, je vais au Coffee Shop de mon lieu de travail, un bled au coeur de la Hollande, pour pouvoir fumer ma clope avec mon café...et je suis obligé de demander, à chaque fois, la permission au patron car je ne suis légalement autorisé qu'à fumer un joint pur...malin non?

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  sir john le Mer 5 Aoû 2009 - 21:57

pour Clodo: ce que tu décris confirme un simple pragmatisme historique. Encadrer et réguler une activité à risques dans des lieux dédiés est à la fois plus efficace et plus respectueux pour pratiquants et non-pratiquants qu'une interdiction bête et méchante. Quant à l'absurdité du bannissement du tabac couplé avec l'autorisation du H, il faudrait en parler aux Verts, en pointe dans la lutte contre la cigarette et pour la libéralisation des drogues douces...

pour Craven: merci pour tes chaleureuses paroles. Malheureusement, elles ne traduisent que la soumission d’un étudiant minable et courtisan, « lèche-bottes » dans l’élégant dialecte hatato-pérézien, à un graphomane pitoyable à l’ego surdimensionné en quête d’une audience néanmoins famélique ( « enfin un éclair de lucidité chez le gros john… » ). Tu as tout dit mais je suis plus pessimiste que toi. Dans le monde actuel, les pepito et les thierry sont dangereux, médiocrement à leur image, mais dangereux tout de même. L’hystérie sécuritaire et anti-tabagique leur permet de légitimer et de donner libre cours à leurs bas instincts.
« au fur et à mesure que l’individu perd des parts d’une autonomie chèrement gagnée, il croit récupérer une fraction de pouvoir en jouant au gendarme avec des semblables, désignés comme des perturbateurs du savoir-vivre en société…/…les gendarmes autoproclamés du tabac ont le sentiment du devoir accompli, d’une participation concrète au mieux-être collectif, d’un acte de bravoure valorisé et même d’intégration sociale ». Danielle Charrest « Haro sur les Fumeurs ».
C’est une sous-culture milicienne, terme que je trouvais excessif au départ mais que, hélas, j’ai tendance à trouver avec Alexandra de plus en plus approprié. La nocivité d’un pérez s’étend d’ailleurs à toute la vie sociale : imagine devoir travailler sous les ordres d’un fruste frustré comme lui ! Ou seulement le subir comme voisin…Sémiologie fumeuse qui n’impressionne que moi, sans doute, mais les mots sont bien révélateurs : quand le lugubre pepito, dont chacun sait depuis au moins un an – déjà ! – qu’il n’est qu’un tout petit troll, parvient à nous qualifier autrement que par des injures de déboucheur de canalisations, il nous reproche d’être… « individualistes ». Elle est effrayante, cette vision normative, uniformisante, du monde, où l’individu est considéré comme un ennemi de la bonne marche de la société. On a écrit à juste raison que l’antisémitisme était le socialisme des imbéciles, les hatat et les pérez démontrent que l’antitabagisme fanatique est devenu le progressisme des pauvres types.

Bonnes vacances à tous

sir john


P-S : Craven, un Seleccion N°2 de Juan Lopez avec un bourbon, bravo, excellente alliance. Mais, chut, « l’art de fumer » n’existe pas…

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  clodo le Mer 5 Aoû 2009 - 22:14

Pour etayer les propos de Sir John et demonter l'argument selon lequel les Hollandais sont plus respectueux de la loi que nous Français (c'est pour ça qu'ils ont autorisés des zones fumeurs dans les gares et pas nous), je tiens à dire que l'hotel sans chambre fumeur d'Alphen sent le tabac froid mais pas l'étage fumeur de l'hotel de Rotterdam. Eux aussi contournent la loi quand ils ne sont pas autorisés à faire quelque chose.

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  clodo le Mer 5 Aoû 2009 - 22:21

Toujours pour corroborer les propos de Sir John, l'appication d'une loie bête et méchante mène comme à Annecy à l'ouverture d'un bar clandestin (verifié par un ami).
Les Hollandais en parlent de cette loi, proche du décret Français, pas les Belges qui ont trouvé un bon compris (à mon sens).

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  jeanmarie le Jeu 6 Aoû 2009 - 10:14

Elle est effrayante, cette vision normative, uniformisante, du monde, où l’individu est considéré comme un ennemi de la bonne marche de la société.

Bonnes vacances à tous

sir john

Si j'ai bien compris, Sir John, il faut te souhaiter de bonne vacances. Je partage totalement ta phrase en citation. Je pense qu'on veut confondre individualisme et égoisme alors qu'à mon avis c'est tout le contraire.

Je me pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse, ce sont les sociétés occidentales, a priori les plus libérales et les plus "capitalistes", qui sont en fait les plus collectivistes, les plus normatives et en fin de compte...les moins libérales.

Me fais-je bien comprendre ? Comme si à partir d'un certain degré de développement il fallait en arriver à des absence de liberté de plus en plus accrues.

Une question à Sir Jhon, pour le cigare on dit "le foin, le divin, le purin", moi c'est le purin que je préfère, celui surtout d'un Roméo et Juliette, c'est grave ?

jeanmarie

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  sir john le Jeu 6 Aoû 2009 - 14:17

Tu te fais très bien comprendre, Jeanmarie. La question que tu poses est centrale. Pour l’avoir un peu étudiée, je peux te donner quelques éléments de réflexion, même si je n’ai toujours pas de réponse absolue. Il est vrai qu’il y un certain paradoxe dans le fait que des bastions de la liberté individuelle et de la permissivité soient en pointe dans l’anti-tabagisme fanatique. L’exemple le plus extrême est peut-être celui de la Californie : voilà le berceau du Flower Power, du mouvement gay, de la libération des mœurs et de la contestation culturelle et étudiante, l’Etat le plus libéral – au sens anglo-saxon - des USA, qui en vient à interdire de fumer, comme à Pasadena, dans tout habitat collectif. Le Canada et le Royaume-Uni sont aussi des terres traditionnelles de tolérance et malgré tout, l’hygiénisme autoritaire y règne maintenant en maître. D’abord, je me demande si le culte contemporain du corps n’y est pas pour quelque chose. Un surfer, un body-builder, ne doivent pas fumer. S’ajoute ensuite la préoccupation écologique. L’homme fait partie de la nature, fumer lui porte tort, dévore l’énergie corporelle, le tabac est une pollution intérieure et extérieure, rien de moins bio-dégradable qu’un mégot. Pour ce qui est des sociétés anglo-saxonnes et d’Europe du Nord, je pense qu’elles n’ont pas encore réglé tous leurs comptes avec le fond de culture protestante, qui a un lourd passé de contrainte sur les normes de comportement individuel. Il y avait un forte composante religieuse ( tempérance ) dans le mouvement prohibitionniste Us des années 20. Et l’imagerie du tout-est-permis héritée des années 60 en Grande-Bretagne et dans les pays scandinaves a occulté la réalité de social-démocraties normatives et intrusives dans le domaine des conduites personnelles. La Suède est depuis longtemps assez rigide et interventionniste dans son traitement des déviances ( alcoolisme, prostitution, maladie mentale, etc ).

Il y aussi, me semble-t-il, un facteur universel important : les sociétés actuelles, angoissées pour beaucoup de bonnes et de mauvaises raisons, ont de plus en plus la phobie du risque et de la marginalité et éprouvent un besoin de sécurité dans tous les domaines. Je crois qu’on ne peut pas tout à fait séparer l’anti-tabagisme de l’essor de la vidéo-surveillance ou du prédictif et du dépistage tous azimuts.
Chacun s’inquiète pour son job, ses économies, l’avenir de ses enfants, le dernier rempart contre l’adversité, c’est le corps, la santé, et si on croit qu'autrui y touche, par le tabagisme passif par exemple, c’est vécu comme une agression ultime. J’ai enfin l’impression que dans ces temps d’incertitude, de mondialisation, les gouvernements démocratiques n’ont plus prise sur la plupart des événements et que réglementer ce qui peut l’être donne encore l’illusion de pouvoir agir pour le bien des citoyens. Il est plus facile d’interdire de fumer dans les bars que d’empêcher les délocalisations. En plus, la lutte contre le tabac fait consensus, elle ne repose pas sur des clivages idéologiques forts comme les questions de sécurité ou de fiscalité. Ce ne sont que des pistes, car il reste bien une exception tabagique justifiant des idées, des actions et un état d’esprit qui seraient vivement contestés et rejetés si le centième s’appliquait à autre chose. Mais chaque époque a ses totems, ses tabous et ses boucs-émissaires.

En ce qui concerne ton amicale question sur le cigare, il est vrai qu’en moyenne, le dernier tiers n’est pas le meilleur. C’est à ce niveau que par effet mécanique de la combustion, se concentrent les substances et les résidus les plus forts. Et le foyer se rapproche. Le cigare a donc tendance à devenir plus âcre et plus cuisant. Mais il n’y a pas de règle intangible : selon le format, la puissance, la qualité du mélange et de la fabrication, les choses changent. Les meilleurs cigares finissent même souvent mieux qu’ils n’ont commencé. Je ne sais pas de quel module de Romeo tu parles mais dans cette marque, le corps n’est pas très prononcé, il n’est donc pas surprenant que la fin de parcours ne soit pas trop dure. En tout cas, les gros modules étant plus aérés et plus combustibles ( ils sont plus riches en volado, la feuille qui facilite le brûlage ) et les petits cigares fins plus serrés, on a des chances accrues de pouvoir jouer les prolongations et d’apprécier le purin en dégustant les uns plutôt qu’en tirant comme un malade sur les autres. Mais là encore, c’est une question de goût du consommateur, de moment de dégustation et de qualité du produit. Ce n'est pas moi qui vais décreter ce qu'il faut faire ou ne pas faire!

En fait, je ne remets les voiles que dans quelques jours. Je répondais à Craven et à ceux dont j'ai cru comprendre qu'ils étaient en partance

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  jeanmarie le Jeu 6 Aoû 2009 - 14:47

Je m'étais fait la même réflexion que toi à propos des pays de culture protestante mais je remarque que certains pays latin, par exemple l'Italie, deviennent pire que leur modèle.

Je comprends tout à fait tes pistes de réponse et je les partage. Il n'empêche qu'il existe un paradoxe, tu cite la Californie et on pourrait citer aussi mai 68 où il y avait par exemple le slogan "il est interdit d'interdire" qui a abouti aujourd'hui au resultat inverse. Je pense que si on les analyse bien ces mouvements possédaient en germe une sorte de fascisme rempant, le terme est fort mais je le pense vraiment.

J'ai été par exemple très frappé d'entendre les chroniques du Philippe Val, Directeur de Charlie Hebdo, qui sont souvent haineuses et pas permisive contrairement à l'esprit libertaire que revendiquait pourtant ce journal dans les années 70 et je me dis que cette attitude ne vient pas d'un revirement idéologique mais de l'aboutissement d'une logique qu'on n'avait pas voulu voir. (voir par exemple le film "l'an 01" qui, vu avec notre regard d'aujourd'hui, pourrait être qualifié de pré-fasciste).

Quand aux pays protestants j'ai toujours remarqué qu'ils étaient empreints de la notion de responsabilité individuelle, or on a l'impression que tous leurs interdits relèvent au contraire d'une notion d'intérêt collectif.

Car il n'y a pas que le problème du tabac, je ne cesse de répéter sur ce forum que les interdits sont de toutes sortes ; que l'état, qui certes, n'a plus de vrai pouvoir, s'introduit de plus en plus dans notre vie privée et que la situation va empirer.

Si nous prenons l'exemple des pays scandinaves, que penser de la quasi-obligation pour un salarié d'être syndiqué, que penser aux U.S.A des "class-actions" ? En bref l'être humain n'existant que par sa force collective ?

Pour ce qui est du culte du corps tu as certes raisons mais je vois apparaitre la notion de comportement sportif à risque qui ne serait plus pris en charge par la sécu ou des mutuelles, ce qui est là aussi paradoxal.

Les Roméo et Juliette sont des numéros 4, pas très gros mais suffisamment pour moi. Il n'y a que Dieu qui est un fumeur de Havanes...

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  alexandra le Jeu 6 Aoû 2009 - 17:59

Je suis tout à fait d'accord avec Sir John mais j'ajouterai qu'il y a aussi une dimension individuelle. On ne peut pas passer des années, voire plus, à essayer d'obliger les gens à vivre d'une certaine manière si on y prend pas du plaisir.Pour la majorité, la santé publique (pour rester sur la cigarette) n'est qu'un alibi. Derrière, il y a les frustrations, la médiocrité, l'envie et le vide pathétique de nombreux individus. L'illusion de pouvoir et de reconnaissance que créent la chasse aux sorcières leur permet de se persuader qu'ils existent et qu'ils sont quelqu'un. C'est tout ce qu'ils ont. Pourtant ils finissent tous tot ou tard par etre reconnu pour ce qu'ils sont. Ce n'est qu'une question de temps. N'oublions pas que McCarthy est mort désavoué, alcoolique et seul quelques années à peine après avoir connu "la gloire".

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  sir john le Jeu 6 Aoû 2009 - 20:08

La filiation avec 68 est évidement très importante. Il est symptomatique, par exemple, que les écolos, qui sont à bien des égards les plus proches des idéaux libertaires du mouvement, soient souvent passés du côté prohibitionniste, sans doute parce qu’ils ont fait primer la protection de la nature et du corps sur la liberté de comportement. Mais aucun courant de pensée n’échappe à la contradiction. Les libéraux classiques qui mettent le choix privé, la loi du marché ( droit de décision pour les exploitants de LDC ) au-dessus de tout sont étouffés par le néo-libéralisme d’entreprise pour lequel le tabagisme et autres déviances sont des freins à la productivité.
Les sociaux-démocrates pro-décret si soucieux par ailleurs de convivialité et d’égalité ne voient pas que les pratiques anti-tabac frappent de plein fouet la sociabilité et le portefeuille des classes populaires. Les gauchistes qui considèrent les cafetiers comme de petits exploiteurs poujadistes ne voient pas qu’en face du serveur qui ne subit plus la fumée mais qui va en perdre son emploi, il y avait des prolos qui se détendaient, discutaient, contestaient en fumant. Et ainsi de suite.
Pour revenir à la dualité individu-société, je crois qu’il serait un peu réducteur de faire des pays anglo-saxons et nord-européens des systèmes par essence libéraux et individualistes par opposition aux sociétés latines, forcément étatiques et collectivistes. Si le principe de responsabilité individuelle reste vivace dans les cultures anglo-américaines, le fait collectif n’y est pas négligeable. Il prend des formes sans doute différentes des nôtres : le contrat, les communautés, locales, sociales, ethniques, confessionnelles plutôt, que les structures françaises de type lois, statuts, corporations et Etat-Nation.
Pour revenir à la « modernité » de l’hygiénisme, je vous soumets ces extraits d’un texte passionnant du politologue Philippe Raynaud , paru dans l’ouvrage collectif Je fume, pourquoi pas vous ? – Contre la tabacophobie, un génial petit bouquin de 100 pages introuvable en librairie mais que j’ai pu commander sur Alapage. Editions Fondation du 2 mars – Pauvert 2005 :
« la société individualiste a également créé un type d’interdépendance entre les individus tel que beaucoup de comportements qui passaient jusqu’alors pour privés apparaissent aujourd’hui comme susceptibles d’une régulation largement publique dès lors qu’il est reconnu qu’ils ont des effets sociaux plus ou moins mesurables, dont le coût est du reste largement socialisé… »
« dans la société de risque, la santé, du simple fait qu’elle est liée à des conduites de masse, est très largement sorti de la province de la liberté pour entrer dans celle de la loi ». »
« L’ hygiénisme contemporain doit ses succès les plus importants au fait qu’il se présente, dans sa rhétorique morale et juridique, comme un allié ou même comme un complément naturel de l’émancipation individualiste : les campagnes contre le tabac et l’alcool mettent en question des drogues méconnues parce que traditionnelles… »
« Il est donc parfaitement inutile de chercher à se faire peur en voyant dans les actuelles campagnes de santé publique le signe d’on ne sait quel backlash qui nous ramènerait à la morale ancienne, car la redéfinition actuelle de la morale entérine pleinement les résultats de la révolution des années 60 »
‘la lutte contre le tabagisme actif et plus encore passif a été dans les dix dernières années une cause moderne : elle illustre parfaitement les formes nouvelles de contrôle social, qui s’appuient beaucoup plus sur la mobilisation horizontale que sur le commandement hiérarchique et c’est pour cela que ses progrès sont intimement liés à ceux de l’individualisme démocratique ».
L’analyse me paraît très pertinente pour décrire le sanitarisme individualiste post-soixante-huitard, communiquant, bobo, écolo, ‘achement progressiste et tout. Mais elle ne rend pas compte de la composante classique, obscurantiste, puritaine de l’hygiénisme traditionnel. C’est justement le compromis historique entre ces 2 tendances qui rend le phénomène aussi prégnant et dangereux…

En guise de conclusion provisoire, je rejoins totalement Alexandra pour ajouter que l’équation personnelle est déterminante. Dès qu’une idéologie devient dominante, qu’elle se transforme en esprit de système et en conformisme autoritaire, elle se caporalise et suscite des vocations de flic autoproclamé. Il suffit de lire hatat-pérez et les commentateurs de sites anti-tabac pour comprendre que des pauvres types qui n’ont rien pour eux jubilent de pouvoir abuser petitement de leur petit pouvoir, d’être majoritaires, en règle, dans le sens du vent. Ce que Finkielkraut appelle joliment « la soumission extatique à l’esprit du temps », une « violence flasque ». Je crains que l’hygiénisme et la sécurité à tout prix ne parviennent à réaliser la prophétie d’Orwell dans 1984 : le totalitarisme du 3e type sera complètement collégial, anonyme, intériorisé. Il n’aura plus besoin de police, de camps, de leaders charismatiques. Chacun se surveillera, se gendarmera à tous les instants, l’opprimé et l’oppresseur ne feront plus qu’un. Et c’est terrifiant.

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  alexandra le Ven 7 Aoû 2009 - 7:18

Ce que Bernanos résume parfaitement lorsqu'il dit "si je ne suis pas libre tu n'es pas libre".
Un petit chef trouvera toujours un autre petit chef qui viendra empiéter sur ses libertés à lui. C'est l'escalade et en effet c'est terrifiant.

alexandra

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  jeanmarie le Ven 7 Aoû 2009 - 8:46

Merci Sir John de ce pertinent exposé trop riche pour que j'ai l'outrecuidance de le résumer. J'ai certainement caricaturé le monde anglo-saxon et le latin,. J'ai trouvé sur mai 68 une analyse de la rupture entre la gauche intellectuelle et le monde prolétaire dans un livre de Lainé " la grande nurserie" qui m'a paru lumineuse.

Je suis en phase avec Alexandra, je trouve que tout ceci est TERRIFIANT. Le pire est que nous n'avons pas d'ennemi déclaré, s'il n'y avait que des Pépito il pourrait y avoir une attaque frontale avec eux, or, notre ennemi c'est le consensus, l'acquiescement veule, non seulement je suis d'accord en pensant que les frustrés vont se régaler de plus en plus dans leur rôle de petit caporal mais en plus, et c'est ce qui m'effraie, je crois que la majorité des gens adhère à tous ces interdits qui montent. Au fond ça les rassurent. A part le temps, mais je suis déjà vieux, je ne vois pas ce qui va nous sauver de cette "dictature molle".

J'ai quand même très envie de me rebeller, je le fais, à mon petit niveau, comme tous ceux qui sont sur ce forum (à part certains, bien sûr).

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  sir john le Ven 7 Aoû 2009 - 9:29

« Les classes défavorisées ne peuvent ni ne veulent arrêter de fumer car c’est là l’un des moyens par lesquels elles échappent un peu à une réalité absolue, qui se veut la meilleure et la seule concevable. Fumer, manger gras et boire trop sont pourtant ces petites choses permettant d’échapper à cette dictature qui impose à l’homme d’être toujours disponible, toujours en forme, toujours utilisable. Voilà pourquoi ces mauvaises habitudes sont traquées sans pitié par une alliance de yuppies avides d’ascension sociale et d’apôtres verts – écolos et accros de la santé -, ces deux groupes se recoupant de plus en plus ».

Ainsi stigmatisées, les classes défavorisées ne rentrent plus dans le joli monde nouveau des vifs, des toujours prêts, des ambitieux et doivent disparaître des lieux publics. On ne tolérera pas que les fumeurs des classes défavorisées se retirent dans des sortes de bistrots-ghettos fréquentés uniquement par eux.
Car dans ce joli monde nouveau des toujours bien-portants, de ceux qui vivent et qui pensent de façon productive, il ne doit pas y avoir de ghetto, pas de trace d’irrationalité et de déchéance pouvant rappeler à ceux qui réussissent qu’ils risquent eux aussi de sombrer un jour dans la mollesse.
Le fait que l’interdiction de fumer mène les bars prolétaires à la faillite n’est pas un effet secondaire indésirable mais l’un de ses véritables objectifs culturels

Richard HERZINGER Die Welt – Courrier International 27/4/08

“ le cinéma et les autres formes de culture populaire ont contribué à accréditer un clivage un clivage à la fois social, politique et générationnel entre les beaufs ou les rednecks machistes, ivrognes et fumeurs de tabac, et les gentils consommateurs d’herbe ».

Philippe Raynaud

C’est cette optique, la réhabilitation du H en moins, qui amène un pérez, lui-même plus bête, méchant et vulgaire qu’un sergent-chef bizuteur ou un supporter de foot aviné ( j'adore le foot par ailleurs ), à se considérer de bonne foi comme supérieur à ces beaufs de fumeurs. L’antitabagisme forcené est un populisme de groupe central et majoritaire, de nouvelle classe moyenne, de bobeauf. Ce qui permet non seulement de cracher sur les besogneux mais aussi sur les fumeurs-frimeurs qui se prennent pour l'élite, etc. Bref, les forces vives contre les faibles et les oisifs, les prolos et les aristos: un mécanisme qui a très bien fonctionné dans les années 30 au bénéfice du fascisme.
A cela s’ajoute une conception restrictive de la liberté : sur DNF ou exfumeur.com, pullulent les axiomes du genre « respirer est un droit, pas fumer », « fumer n’aucune justification physiologique ». Comme si la liberté se réduisait à la satisfaction des besoins biologiques essentiels. Dans le prolongement de la phrase de Bernanos, je citerais volontiers Tocqueville: "celui qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle même est fait pour servir" ( si pepito trouve cela "pédant et verbeux", qu'il s'adresse à l'éditeur ).
Bon nombre d’internautes anti-fumeurs récusent d’emblée l’opposition au décret en l’attribuant au fait que nous sommes prisonniers de notre dépendance au tabac. Nous voulons fumer dans les LDC parce que notre addiction nous y contraint. L’argument est déjà très discutable en lui-même, il devient complètement absurde quand il s’adresse à des fumeurs favorables au décret ou à des non-fumeurs qui y sont hostiles.
L’hygiénisme nous ressert en fait l’éternelle distinction entre vraie liberté réelle ( celle de ne pas fumer ) et fausse liberté formelle ( choix de fumer ou non ), un clivage dont les marxistes-léninistes ont fait l’usage que l’on sait. Ils confondent droit et liberté et en cela, ils sont furieusement modernes :

« aujourd’hui, l’une des menaces les plus sérieuses qui pèsent sur la liberté provient d’un déclin de la liberté elle-même, c’est-à-dire de la réduction de la marge d’autonomie individuelle face, paradoxalement, à la prolifération des droits des individus : la société occidentale est devenue un ensemble de minorités qui sont opprimées à tour de rôle par des majorités toujours nouvelles »

Filippo Facci, dans le même n° de Courrier.
C’est très bien vu, nous vivons en effet une période qui est à la fois celle d’une extension des revendications et des droits catégoriels et d’un rétrécissement de la liberté générale.

« C’est une multiplication des chartes des droits du citoyen, du consommateur, de l’enfant, de l’élève, de la personne âgée, du malade, du piéton, de l’automobiliste, du touriste, du sportif, du handicapé, du militaire, du téléspectateur, de l’auditeur, du lecteur. Mais, à un moment, les doits finissent par se neutraliser les uns les autres, dans un dédale de tribunaux, d’autorités, de cours et de défenseurs »

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  jeanmarie le Lun 10 Aoû 2009 - 8:40

Tu es lumineux Sir John. N'en déplaise à pépito-hattat. C'est de toi "bobeauf" ? J'adore.

J'avais lu ce numéro de courrier international et je m'étais fait la remarque à l'époque que nos inellectuels français sont bien frileux par rapport avec certains de leur collègues étrangers.

Il est vrai que la liberté se restreint exactement comme autrefois dans les pays communistes. On apprenait en fac de droit à l'époque que formellement la constitution qui offarit le plus de garanties des libertés aux citoyens était celle rédigée sous Staline. En effet toute contestation était possible sous le communisme mais cependant à la seule condition de ne pas critiquer le régime communiste. Je partage l'idée que nos démocraties occidentales prennent le même chemin, elles nous permettent de discuter mais à l'intérieur d'un consensus qui s'il est baffoué nous fera traiter d'ennemis de la démocratie.
.

Pour les droits de toutes sortes accordés à une multiplicité de minorités je partage ton point de vue à 120 %. Cette inflation de droits, car nous n'avons plus que des droits ( délégués par l'Etat!), crée paradoxalement une
restriction de nos libertés, voire de nos droits.

Il ne faut surtout pas oublier que nous sommes tous en puissance la minorité de quelqu'un.

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  sir john le Lun 10 Aoû 2009 - 13:01

Bobeauf ? Oui, c’est en parlant avec un ami des hypocrites moyen/haut de gamme pleins de bonne conscience. Nous tournions tout le temps autour des mots bobo et beauf, il a suffi de les agréger. Le bobeauf, c’est le bas de plafond à poutres apparentes, le propriétaire de 4/4 qui vote Besancenot parce qu’il a une bonne bouille et qu’il parle si sincèrement des mâââlheurs du monde, le prof laïcard et républicain qui, la mort dans l’âme, met ses gosses dans le privé et demande à la baby-sitter, les jours de manifs anti-américaines, de les emmener au McDo, le DRH solidaire des sans-papiers qui pressure son personnel de maison payé au noir, l’anti-fumeur accro au jogging et aux UV, le gars qui part tous les ans au Club Med et qui revient en disant pis que pendre du tourisme de masse, celui qui accole le mot « citoyen » à tout et n’importe quoi, le hatat qui a l’air de penser que pour la Turquie, la priorité en matière de « progrès social », c’est l’interdiction de fumer dans les LDC.
Mais bien sûr, nous avons tous, hélas, un côté bobeauf…

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  jeanmarie le Lun 10 Aoû 2009 - 14:28

Tu me donnes une idée, Sir John, lancer sur ce forum un appel d'offre d'exemples de "bobeaufs".

La plupart des tiens, certains étaient criant de vérité, sont en contradiction entre leurs idées et leur manière de vivre, c'est à mon avis ce qui les rend plus dangereux, comme ils ne se supportent pas fondamentalement ils se protègent par un discours qui dégouline de bonnes intentions et culpabilisent les autres. Ca a un nom, "Tartuffe".

J'ai connu personnellement un acteur que je ne nommerai pas qui a manifesté publiquement pour l'école publique avec discours acharné devant les médias alors qu'il venait d'inscrire trois jours auparavant sa fille à...l'école alsacienne.

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  sir john le Lun 10 Aoû 2009 - 19:36

C'est une idée, la galerie est infinie. Mais je m'aperçois que j'ai chargé la barque du côté gauche. Il y a aussi les bobeaufs à tribord: celui qui fraude le fisc en fustigeant la fraude sociale, le souverainiste vivant en partie de subventions européennes, le libéral qui réclame à Paris la réduction des dépenses publiques et qui manifeste en province contre la fermeture d'une perception ou d'une garnison en déshérence, le bailleur qui hait les prétendus planqués de l'administration et qui ne loue qu'à des fonctionnaires parce qu'ils présentent plus de garanties, etc, etc.
Et en parlant d'hypocrisie, j'avoue que si, ne serait-ce que pour les avoir subies, je ne suis pas fana des attaques personnelles sur le physique, j'ai tendance à sourire quand je vois certains médecins et politiques balourds et couperosés nous sommer de faire atttention à notre santé...

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  jeanmarie le Mar 11 Aoû 2009 - 8:05

Il est évident qu'il ne faut pas charger la barque d'un seul côté. Au demeurant et a priori l'acte de fumer n'est (n'était jusqu'à présent ?) pas politique.

Il y a chez certains ministres ce que j'appellerais une erreur de casting.

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Re: Turquie : Il tue pour une cigarette

Message  El Tigré le Mar 11 Aoû 2009 - 16:06

sir john a écrit: le souverainiste vivant en partie de subventions européennes.

La France étant déficitaire vis-à-vis de l'UE, je n'y vois pas de contradictions. Au contraire, à mon sens, il s'agit plutôt d'un remboursement de ce que les français payent à l'UE.

El Tigré

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