propositions de compromis à débattre

Etablissements déclarés fumeurs/ non-fumeurs avec, pour les premiers, systèmes d'extraction homologués licences et contingentement par municipalité ou arrondissement, en cas d’établissement unique
( bar de village ), obligation d’aménagements supplémentaires
ou
Autorisation d’espaces fumeurs séparés, clos et ventilés dans tous les lieux de convivialité qui le souhaitent, restreints non plus à 20% mais à un tiers de la superficie, sans plafonnement à 35 m² . Consommations sur place autorisées mais sans service ( sauf par gérants non-salariés ), règlement à la commande. Normes d’aération assouplies. Pour les restaurants, interdiction totale de fumer entre midi et 14 h et entre 19 h et 21 h 30, même dans les espaces réservés, sauf en cas de privatisation occasionnelle mais totale des lieux

Même limitation de l’espace fumeurs à un tiers des places disponibles en terrasses couvertes. Obligation de disposer d’équipements de protection pour le personnel appelé à intervenir exceptionnellement en milieu fumeurs

Possibilité de privatisation pour les fumeurs de salles de bars, restaurants - jours et horaires à déterminer -

Autorisation de véritables clubs privés avec personnalité et obligations juridiques propres, espaces dédiés, cotisations minimales dissuasives par rapport à la clientèle de passage ( possibilité existant dans les Etats nord-américains les plus stricts ).

Refus de dérogations ou ségrégations type bars à narguilé, cafés en milieu rural

En contrepartie, interdiction de fumer dans de VRAIS lieux publics où les non-fumeurs, notamment les plus jeunes, peuvent être exposés contre leur gré, même à l‘air libre: sorties d’école, abribus, aires de jeux, plages, etc

Proposition de démonstrations d’extraction d’air en espaces-témoins - périodes et conditions d’essai annoncées à l’entrée de chaque établissement volontaire et homologué

c'est trop compliqué, je pense qu'il faut aller au plus simple et avec un mot d'ordre unique:liberté de choix

Je pense comme alexandra et de plus c'est "cautionner" d'une certaine façon: et d'une, la dangerosité du tabagisme passif qui reste improuvée et de deux, une mise en place drastique et hautement surveillée d'un assouplissement qui ne pourra pas aboutir à la liberté de choix! La liberté de choix environnée de directives qui inciteraient les lieux qui se déclareraient fumeurs à faire en sorte de bien ventiler leurs lieux me semble plus appropriée! Arriver à responsabliser les lieux qui se déclareraient "fumeurs"! Qu'en pensez vous?

Battons les espagnols avec Jean Michel Ferrand : pas de distinction de superficie, et une obligation de ventilation!

d'accord mais il faut respecter la décision du patron, par ex un patron de resto qui voudrait garder le système espace fumeur/non fumeur

en plus, plus on fera de distinctions plus on donnera d'occasions aux miliciens du DNF de sortir leur metre et leur appareil pour mesurer les taux de je ne sais pas quoi dans l'air et verifier que la superficie est respectée au centimetre près sinon procès.

Je pense personnellement que la question centrale reste celle de la protection des salariés dans les établissements exposés à la fumée. C' est un point qui revient souvent, qu' on soit fumeur ou non fumeur, et qu' il faut traiter à la hauteur de son importance car de là dépend la crédibilité des alternatives, et de leur approbation ou rejet par l' opinion publique.

bouddhaenshort a écrit:Je pense personnellement que la question centrale reste celle de la protection des salariés dans les établissements exposés à la fumée. C' est un point qui revient souvent, qu' on soit fumeur ou non fumeur, et qu' il faut traiter à la hauteur de son importance car de là dépend la crédibilité des alternatives, et de leur approbation ou rejet par l' opinion publique.

Bonjour (de Vienne) , tout d'abord, je tiens à vous adresser tous mes compliments pour ce magnifique site super pro, et pour ce forum où nous sont - enfin - épargnées les insultes malfaisantes des antis. Et pour vos phantastiques qualités de réseautage.

Comme introduction, je précise que je suis pour l'abrogation totale. Ou à la rigueur le modèle espagnol:
Les amendes pour les patrons sont déjà prouvées anti-contitutionnelles. Jugement Italien 2005.
http://www.raucherbewegung.eu/files/FR_Legal_IT.pdf

Faites passer à tous les bistrots, les discothèques, les avocats, la presse, tout le monde doit le savoir. (si vous voulez l'original, on le demande à Forces Italy, ou Frédérique l'a aussi ( c 'est elle qui a payé la traduc de ses sous).
On ne peut demander à un patron, ni de faire le maton, ni de dénoncer ses clients. Je crois que tout ce que l'on peut lui demander c'est de mettre des stickers avec "interdiction de fumer". Apres, ce que les cleints font, ce n' est plus son porblème: ce qui se fait beaucoup, c' est de donner des tasses remplies d'eau: et quand la RESTAPO arrive: plof... plus rien. Si qq se fait coincer, les autres font une collecte pour lui.

La "fumée passive" est une invention d'Hitler; puis de Stanton Glantz (USA) et en allemagne, du Dr, Keiser je crois, patron d'une organisation anti-fumeurs à Wiesbaden, mais ca je dois le vérifier. Il a inventé les 3301 (1 LOL) mortsd 'allemagne. Parfois il y a en a 5000 parfois 400. Ca dépend des antis.(C est lui qui vient de traîner en justice Helmut Schmied pour avoir fumé un cigare dans le hall vide d'un théâtre lors du réveillon du 31 pour "coups et blessures! ) On est en plein délire!

Le problème c' est tout de même qu'aujourd'hui le soi-disant danger de la "fumée passive" est non seulement réfuté mais gravement dénoncé comme arnaque par le dr. caro (france-soir, 21. novembre: malheureusement, cette partie-là n'était pas en ligne. je vais voir si je le retrouve pour en faire un scanner) , comme escroquerie par le professeur Even...
https://www.dailymotion.com/video/x42q89_le-tabagisme-passif-une-escroquerie_politics

En tous cas: quelle que soit la presse qui imprime enore le moindre mort de fumée passive, vous devez lui envoyer une volée d' e-mails avec copies à des sites ... je sais pas .. de droit à l'information, de démocratie directe, ou quoi. (et toujours au patron, dans le même mail, si possible aux collégues). Des lettres ouvertes, leur réponses sur les forums. bref il faut que ca se voit! (Bientôt ils vont nous censurer l'internet!)

Envoyez les infos, les liens, vous n'avez qu'a préparer des textes tout faits comme font les partis politiques: pourquoi nous, on se crèverait plus qu'eux. Eux ils sont grassement payés! Il n'y a qu'à les mettre ici. Et ne discutez plus avec les antis: ils nous font perdre notre temps. le problème c'est que dès qu'on met de vraies infos (les révoltes et les faillites à l'étranger, les mensonges sur le tabagisme passif, les fausses données sur les soi-disant miracles de santé dûs à la prohibition... etc... paf ! censure.
(Dautzenberg a bien avoué - a regret - que l année de prohibition au travail n avait strictememnt rien changé à la santé publique) .

C' est bien simple. il y a la guerre, la pauvreté, le scandale de la SG, le chômage, les enfnats battus, les viols, les délogés, les licenciés, mais non: le seul sujet tabou c est de remettre en question la prohibition !
http://www.raucherbewegung.eu/internationale-raucherorganisationen-schwerpunkt-eu.html

et que Michael Siegel, l'un des piliers de la recherche anti-tabac depuis 20 ans dénonce depuis des semaines dans son blog tous les mensonges propagés sciemment par l'industrie anti-fumeurs (et explique très bien toutes les méthodes de discrédit jetées sur les dissidents, les mensonges destinés à imposer des interdictions de fumer
http://tobaccoanalysis.blogspot.com/2007...ingly.html

(ne vous y trompez pas: ce qui est prévu dans les plus brefs délais par l'UE c' est la prohibition totale, alors qu'elle n 'a aucune compétence pour cela: Un bon conseil:

www.nousvoulonsunreferendum.eu

ET: attention: il y a 2 semaines, l'institut de recherche allemand *indépendant* BGN
intrigué par l'assertion du DKFZ (Centre de collaboration de L'OMS pour le contrôle du tabac à Nuremberg), que la cigarette était bien plus dangereuse que les émissions de diesel, le professeur Griesberger a tout repris de A à Z et découvert que si jamais les employés des restaurants bars et discothèques avaient des problèmes de santé de par leur travail, ce n'était en tous cas jamais par la fumée du tabac, et jamais chez ceux ou celles qui travaillaient en salle.
http://www.bgn.de/

Malheureusement je vous le dis franchement, je n'ai ni le temps de le traduire, ni les moyens de le faire faire. Mais peut-être trouverez vous quelqu'un. De toute facon, il suffit de la référence. Le gouvernement à les moyens de le faire faire... avec l'argent des impôts sur le tabac . Ou alors on pourrait faire juste un article... ca cerait moins de boulot, et si les journaux censurent... il y a des journaux en ligne par les lecteurs pour les lecteurs. Du monet qu'il y a la source: c est bon. Mias fouillez quand même dans les revues scientifiques: on ne sait jamais. (Ca leur apprendra au moins, que le public est au courant!)



Donc, ni danger, ni légalité. Alors l'abrogation.
Ce qui est très dommage c est qu'il est tard, et que j'espère que nous arriverons a joindre Joel avant son "audience" demain chez Sarko: espérons qu'il ne le narguera pas avec son gros cigare


De toute facon nous sommes devant une énorme machinerie, qui dispose de *milliards* et que ca ne va pas être facile.

Mais je peux vous dire dès à présent que ce que l'UE a voté le 24 octobre (alors qu'ils n'en ont pas la compétence (!) c est un projet sinistre qui consiste *dans un premier lieu* à interdire de fumer sur les terrasses, les clubs de fumeurs, les salles fumeurs. *dans un premier lieu" (!).

Ensuite, les appartements, les voitures, les buros, (même si on est tout seul) les balcons, et puis même la rue. (C est déja le cas
en Californie : à Belmont, à Calabasas, un peu à San Francisco)
A chicago les plages.. alors la protection hein!

Au canada: à Waterbridge : sur tout le territoire de la commune ! Je ne sais pas comme le vote s' est terminé: il y a eu une manif... Si vous savez lire l'anglais et vous servir du Face Book vous pouvez aller les voir:
https://www.facebook.com/group.php?gid=6152962409

C'est dommage, j'ai déjà une liste de lettre info pour la France depuis un an, mais à part Bruno, Jean-claude et Ludo, personne ne s' est vraiment manifesté activement: les buralistes n'ont pas de forum; la plupart des fédérations de clubs de cigares non plus... Bref. Et nous nous avons changé de forum, il y a eu des problèmes de connextions, de mots de passe, puis nous n'avons jamais remarqué que la page en francais n'avait pas été reconnectée avec électeurs-fumeurs lors du déménagenent de fournisseur... bref.

Parce que la clé du problème: ce n' est pas du tout pour des raisons de santé qu'ils veulent interdire: c' est juste pour interdire: la décision a été prise avant, et les stratégies ont été développées après.

Regardez: un exemple simple. il y a un an, c'était les clients qu'on voulait "protéger"; aujourd'hui c' est le personnel: Pourquoi? Parce que juridiquement, jamais l'UE ne pourrait avoir la compétence pour imposer aux états membres des interdictions de fumer, et certainement pas dans des établissements privés.

Ils essaient par le truchement de la "protection du personnel".

Parce que la "protection des enfants", ca ne peut que nous faire doucement rigoler:
Les enfants sont-ils mieux protégés quand les parents fument au bistro, ou quand toute la table de belote tape le carton dans le salon? Protéger de quoi d ailleurs? La aussi il y a des études. ET Ils le savent très bien (les pontes "médicaux" des Antis. Pas beaucoup de politiques le savent, puisqu'ils ne lisent jamais ce qu'on leur envoie)

Depuis quand les petits enfants passent-ils leurs nuits dans les bars et les discothèques?

NON: le but, c est que nous fumions, ni ne buvions plus, ni au bistrot ni à la maison. On serait dans nos cages à lapin devant la télé... sans se marrer, sans plaisir... Comme le professeur Even le dit si bien: il ne sait pas si c' est le but, mais ce serait à coup sur en tous cas le resultat.

Sarko et Fillion était contre, mais la pression des organisations antis (et de Merkel) était telle... qu'il a dû finir par céder...

Attention: les VERTS sont les pires.

tiens écrivez donc à Onesta (avec copies au plus de candidats Verts possible. Il voulait même faire sauter l'immunité parlementaire pour les fumeurs. Il ne voulat dépenser nos impôts pour des alles fumeurs pour les députés... mais tous les millions de propagande anti-fumeurs.. avec NOS impôts. ca ca ne le dérange pas. Pas du tout. C est un anti- fa-na-tique.

gerard.onesta@europarl.europa.eu

mettez le plus de copies posisble, (à ses colègues Verts de france, ses ennemis politiques, ses chefs ses secrétaires... qu'il perde la face: sinon: poubelle. Les Verts d'ailleurs c est marrant en France. au moment des élections, on a toutes leurs adresses e-mail et apres c'est "ne pas déranger".

Aux élections en Allemagne, les partis de fumeurs n'ayant pas encore de candidats pour les élections actuelles votent nul et marquent sur le bulletin "je fume, aucun parti prohibitionniste n'aura ma voix". (en rouge, hein: les depouilleurs le lisent, tous les partis le voient, ils en parlent apres... cool).

ou alors

www.alternative-liberale.fr (au moins ils nous défendent, même s'ils ne connaissent pas encore bien le dossier)

Mais vous ne pensez tout de même pas choisir parmi les partis prohibitionnistes quand même?

Les pires , dans l'ordre
ce sont les VERTS
les socialistes
Bayrou avait promis , mais il n' a rien tenu. Meme pas verbalement.
Et Sarko, Fillion, Santini avaient aussi tous promis... mais bon: on a vu!

La Royal, elle a tenu ses promesses, puisqu'elle avait promis la prohibition. Et la Voynet, lle a même pas eu l'occasion de tenir....

Ah au fait: en allemagne et en autriche, les bistrots interdisent L'accès aux politiques de tous les partis prohibitionnistes, et en GB ils ont mis 6 mois a Brown :-)

A la place d'une manif, moi je ferais une campagne électorale. Votez nul ou l 'alternative libérale. 13 Millions d'Electeurs fumeurs... on va quand meme pas leur faire cadeau de nos voix!

Pour les régionales, il faudrait prévoir une action précisant bien comment nous avons voté, parce sinon, vous pouvez être tranquilles: jamais dans les analyses ils n' en parleront.

C est marrant: télé, presse, radio, affiches, journaux: c' est lavage de cerveau... mais quand nous on en parle "quoi, pour une clope! t' es un accro!" "assassin" "asocial" "t as qu'a aller dehors!" (le mythe des "coûts" j y reviendrai: là, trop fatiguée).

C est fini, ca: on ne se laisse plus faire.

Dès que j'aurai le temps je vous mettrai un petit argumentaire pour démonter leur 12 slogans. du "y pas de boisson passive" à "j ai le droit d'aller partout avec mon bébé" ah? et de quel droit? Ou "de tonnes de non fumeurs vont venir... On voit bien. il y a absolument partout, dés le 1er jour de 30 à 40% de pertes. Bien plus pour les petits bistrots. Les faillites s'accumulent.
Les chaînes resto rapide rachètent.

venez quand même un peu farfouiller. souvent la description est en allemand mais l'article est en anglais.
www.raucherbewegung.eu
www.electeurs-fumeurs.eu (en français, mais pas beaucoup de truc... enfin quand même).

Et si vous recevez des menaces, des insultes, des lettres d'avocat, des menaces de mort... ... ben ... oui: on en est là quand on veut pas de prohibition. Ignorez: on est tous à la même enseigne.
Bon je voulais finir la lettre de soutien pour Joel. Envoyez la comme ca. si le formulaire de la préidence vous fatigue, envoyez à une dizaine de députés, de sénateurs, meme de politiqes régionaux. Prenez quand même du temps. Lui il a passé un demi mois a se geler et à mourir de faim tout seul dans une 2CV.
http://raucherbewegung.eu/smokersforum/showthread.php?tid=149

Nous on l' a envoyée en 3 langues aux ambassades et consulats de Grande-bretagne, autriche, allemagne. US et Canada... On n'a pas fini mais c' est déja demain...
Avec copie au moins a marilyn ou a hervé: sinon ils auront rien reçu! On parie?

En tous cas, je peux vous dire une chose certaine, c' est qu'ils sont super emmerdés que ca ait passé les frontières*malgré la presse qui censure tout* et que la dernière des choses qu'ils veulent, c' est un martyr. Mais c' est pas une raison pour se contenter de miettes. En autriche on a réussi jusqu'à aujourd'hui à empêcher la loi... mais ca nous pend toujours au nez : les socialistes et les Verts font leurs caprices. (il n y a pas un qui ait étudié le dossier, mais "moi je veux, moi je veux"

Les faillites, les fumeurs tués, les familles ruinées: ils s' en contrebalancent... mais il faut pas que ça se sache... ou alors un tout petit entrefilet.

(ah: et les allemand sont aussi envoyé à toute la presse allemande). Demain on va envoyer à d'autres pays.) : Tous les politiques le savent et toutes les organisations de droits des fumeurs du monde le savent aussi.
http://www.raucherbewegung.eu/internationale-raucherorganisationen-schwerpunkt-eu.html

Bon courage Joel! Et merci pour nous tous. (ah au fait: eux ils le savent pour les études et le jugement italien: qu'ils fassent pas comme s'ils le savaient pas: ca fait 10 jours qu'on bombarde)

Et la ventilation c est nul: je veux pas de cabine: je veux être au comptoir ou a coté du comptoir: les antis de toute facon, ils ne vont pas au bistrot, alors ce que nous y faisons, ça ne les regarde pas. Et de toute facon, ils veulent la prohibition.

Demain, en lisant mon post, il y a un paquet d'antis qui va avaler sa chique... pardon ! Ses boulettes de soja avec sa tisane.

PS: au fait si vous trouvez mon ton un tant soit peu pamphlétaire... vous n avez qu'à enlever ce qui n est pas gentil pour les antis: moi je ne sais pas faire autrement.

pour terminer : notre "hymne" smoking rebels" c est gratuit; c' est la contribution des artistes à notre mouvement de résistance. Mettez le sur vos sites, dans vos discothéques, vos fêtes: c' est génial!
http://www.myspace.com/digitalesuhrwerk

www.electeurs-fumeurs.eu

Electeur fumeur,

La dangerosité du tabagisme passif reste à prouver, en revanche la gêne que peut ressentir un non-fumeur dans un lieu enfumé, elle, est bien réelle! D'où l'interet de défendre l'idée du "choix pour tous": des lieux fumeurs et des lieux non-fumeurs. Quand je parle d'une bonne ventilation des lieux fumeurs, je ne parle pas des normes drastiques imposées par le décret, mais simplement de prévoir une aération du lieu convenable!
Voilà, quant aux élections, elles arrivent, certes, il faut mettre la pression, oui, mais il me semble extremement important d'abord de fédérer et de rassembler un maximum de gens autour de l'idée d'un asouplissement, car le bourrage de crâne de ses dernières années a porté ses fruits et on a du boulot pour arriver à défaire ce qu'ils ont réussi à faire à coup de millions! Les gens, en majorité ont été contaminé par l'idée d'un tabagisme passif mortel, à nous de les emmener sur notre terrain, avec si possible, de la fermeté mais aussi de l'écoute et de la douceur! Courage...

" propositions de compromis à débattre"....

Sans vouloir jouer les extrémistes, si vous voulez un "assouplissement" il n'est vraiment pas temps de faire des " propositions de compromis à débattre".

La seule chose à demander pour l'instant c'est soit la suppression du décret, soit ont passage devant le parlement afin qu'il soit voté et/ou amendé.

C'est clair, c'est démocratique.

Commencer à discutailler d'aménagements ou autre c'est reconnaître la validité du décret et c'est évidemment l'assurance d'un résultat NUL.
Et un résultat nul ça veux dire: interdiction de fumer dans l'espace public (la rue) et les terrasses dans 18 mois.
Croyez moi, je n'exagère pas

D'un autre côté, je rejoint Electeur Fumeur sur ce point, il faut faire connaître les chiffres du "tabagisme passif" et augmenter le nombre et surtout la qualité de sympathisants à notre cause (par qualité j'entends les leaders d'opinion: média, notables, etc...)

Vous connaissez un journaliste? Parlez en avec lui.
Vous connaissez un chef d'entreprise? Parlez en avec lui.
Vous connaissez votre délégué du personnel? Parlez avec lui.
Vous connaissez un vague suppléant sur une liste électoral à 2% d'intention de vote? Parlez en avec lui.
Si vous connaissez des personnes encore plus influente, c'est encore mieux!


N'ayez pas HONTE de parler de ça, fumeur ce n'est pas une maladie!

S.Cdt Nicot

Sous Commandant Nicot a écrit:" propositions de compromis à débattre"....

Sans vouloir jouer les extrémistes, si vous voulez un "assouplissement" il n'est vraiment pas temps de faire des " propositions de compromis à débattre".

La seule chose à demander pour l'instant c'est soit la suppression du décret, soit ont passage devant le parlement afin qu'il soit voté et/ou amendé.

C'est clair, c'est démocratique.

Commencer à discutailler d'aménagements ou autre c'est reconnaître la validité du décret et c'est évidemment l'assurance d'un résultat NUL.
Et un résultat nul ça veux dire: interdiction de fumer dans l'espace public (la rue) et les terrasses dans 18 mois.
Croyez moi, je n'exagère pas

D'un autre côté, je rejoint Electeur Fumeur sur ce point, il faut faire connaître les chiffres du "tabagisme passif" et augmenter le nombre et surtout la qualité de sympathisants à notre cause (par qualité j'entends les leaders d'opinion: média, notables, etc...)

Vous connaissez un journaliste? Parlez en avec lui.
Vous connaissez un chef d'entreprise? Parlez en avec lui.
Vous connaissez votre délégué du personnel? Parlez avec lui.
Vous connaissez un vague suppléant sur une liste électoral à 2% d'intention de vote? Parlez en avec lui.
Si vous connaissez des personnes encore plus influente, c'est encore mieux!


N'ayez pas HONTE de parler de ça, fumeur ce n'est pas une maladie!

S.Cdt Nicot

D'un autre côté, tu rejoins "lmd8"...! (petite rectification) J'ai répondu à electeurfumeur!! Pour rassembler autour de nous, on a pas interet à être trop vindicatif, ça pourrait se retourner contre nous! Si on veut avoir aussi les non-fumeurs à nos côtés, il faut mettre en avant "le choix" pour tous! Sinon, je pense qu'on risque d'aller droit dans le mur! Ce n'est que mon avis...

Ami Viennois, tu tiens de quelle source que Merkel a poussé le gouvernement français vers le maintien l'interdiction de fumer ??

lmd8 a écrit:
D'un autre côté, tu rejoins "lmd8"...! (petite rectification)

Right, scusi... entre les quote et les citations, je m'y perd...

lmd8 a écrit:
Pour rassembler autour de nous, on a pas interet à être trop vindicatif, ça pourrait se retourner contre nous! Si on veut avoir aussi les non-fumeurs à nos côtés, il faut mettre en avant "le choix" pour tous! Sinon, je pense qu'on risque d'aller droit dans le mur! Ce n'est que mon avis...

Tout a fait, il ne faut pas être agressif, mais rester fermes sur les principes: mettre en avant que le décret, par sa nature même, n'a pas été discuté par nos représentants, les députés, et que le but est de proposer le choix, rien de plus mais rien de moins, surtout aujourd'hui, au début de l'action.

En négo, si tu lâche d'entrée 20%, tu aura bouffé la marge quand tu auras vendu ta cames et surtout tu ne seras pas crédible.
En syndicalisme, c'est kif kif, une fois que tu es sûr que tes jours de grève seront payés, tu peux commencer à discuter des conditions de travail ou autre, selon la revendication de départ.
Dans la guerre, c'est pareil aussi, au moment de négocier le cesser le feu, tu mets le paquet, ce sera toujours ça à lâcher pendant les palabres.

Cette idée de réclamer un examen du décret et, en attendant cette hypothétique examen par les députés, de réclamer sa modification permettant aux patrons d'Horeca de choisir, n'est pas en soit agressive, elle est même minimum

Là où nous pourrions créer des "blocages", ce n'est pas tant dans ces idées mais ce serait dans des méthodes inadaptées: gêner les gens, être agressifs, vindicatifs, comme tu le dis (bloquer des transport, jeter du sang ou des fumigènes, montrer des foetus qui fument, etc...)

Par contre, envoyer des cartes postales, discuter avec les élus, s'embrasser, chanter " Fume Fume cette Cigarette" ou "Dieu est un Fumeur de Havane" lors d'une flash-mob/sitting, c'est rigolôt et positif.


S/Cdt Nicot