Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

sir john a écrit:Eh non, cher Berzingue, ce n'est pas un compromis car si vous avez droit à l'intérieur ET à la terrasse, nous n'avons droit qu'à cette dernière. Un bon compromis, ce serait à mon avis 70% de la place pour vous et 30% pour nous dans des espaces comme ceux où notre ami s'est rendu en Suisse mais fermés et sans service à la table, pour satisfaire tout le monde. Quel non-fumeur serait gêné dans cette hypothèse? Et ne me parlez pas de distorsion de concurrence, il y en a déjà une de taille etre les 99% de LDC sans "aquarium" fumeurs et le 1% de happy few...

Cher sir john. Le compromis que j'avais en tête était le suivant : Les fumeurs qui fument ont le droit d'occuper - avec les non fumeurs - toutes les places des terrasses. Sauf en hiver, ces terrasses ont souvent plus de places assises qu'à l'intérieur et les non fumeurs ont le droit d'occuper l'intérieur libre de fumée sauf quelques rares cabines. Ce n'est pas rien. Car les fumeurs ont quand même le droit de venir à l'intérieur mais non accompagnés de leur fumée et moi non fumeur je suis obligé de subir votre fumée, surtout contre la brise, si je préfère occuper la terrasse.

Allons plus loin. Acceptons votre hypothèse pour les besoins de la discussion. On met 30% d'espace fermé réservé aux fumeurs comme vous le proposez. Que se passe-t-il pour les non-fumeurs les accompagnant? Ont-ils le droit d'entrer même si non-fumeurs? Si dans l'affirmative, alors ils prennent la place des fumeurs! Et dans les espaces riquiquis de beaucoup d'établissements, ça risque de râler sec chez les fumeurs qui se voient ainsi refoulés dans les espaces non-fumeurs de toute façon... Comment il gère ça le patron? Et comment empêcher que la fumée ne sorte de la porte de de cette cloison s'il n'y a pas de matériel de ventilation adéquat? Et comme je l'ai dit ailleurs, au delà d'une certaine surface l'extraction de la fumée, ça commence à coûter bien plus cher que du réchauffage de terrasse au gaz.

Quand je parle d'un compromis, je prend donc en compte toutes les places d'un établissement, vraiment toutes, y compris celles de la terrasse. J'insiste là-dessus. Or celle-ci reste à la disposition des fumeurs qui veulent fumer et des non-fumeurs qui devront y tolérer la fumée. Alors que l'intérieur est à la disposition des non-fumeurs et aussi des fumeurs qui acceptent de ne pas y fumer. Je peux vous assurer personnellement que supporter la fumée en terrasse pour un non fumeur est au moins aussi contraignant que de ne pas fumer pour un fumeur. D'ailleurs pouvoir/devoir aller fumer une clope quelque minutes à l'extérieur est même moins contraignant que de prendre une bouffée d'air non enfumé en terrasse... Je blague à peine... En somme on doit d'abord s'entendre sur la base "géographique" sur laquelle un compromis doit se construire. Si les terrasses sont d'emblée exclues du débat, alors on est dans une impasse...

A Craven. Pour l'Allemagne, la cour constitutionnelle là-bas a remis en cause les lois anti-fumée des landers parce qu'elles créaient de la discrimination entre les établissements. Donc distortions concurrentielles. Cela signifie que l'Allemagne va bientôt avoir une législation sans dérogations comme c'est le cas actuellement en France. Cela va prendre un peu de temps car cela concerne les prérogatives des landers... Quant à Bangkok je n'ai aucune difficulté à croire que la loi anti-tabac n'y est pas appliquée. Surtout dans ce pays où même l'armée refuse d'obéir au gouvernement officiel pour faire évacuer l'aéroport principal du pays.. ! C'est dire! Cette allusion à Bangkok n'est donc pas une très bonne idée...

Quant à Atlantic City, l'information transmise est à la fois inexact et obsolète. Depuis avril 2007, les casinos de cette ville - et seulement les casinos - avaient droit en effet, en vertu d'une loi de l'État du New Jersey, d'avoir 25% de leurs surfaces de jeux réservées aux fumeurs. Mais la ville d'Atlantic City vient justement d'adopter un règlement municipal interdisant complètement la fumée dans les casinos de son territoire. (En anglais seulement...)

Craven se plaint que j'en ai que pour les non-fumeurs. Évidemment que c'est le cas, puisque je suis non-fumeur! Et surtout que je n'aime pas la fumée... Pourtant si je discute avec vous c'est que vos points de vue et vos intérêts ne me sont pas indifférents. Je ne suis pas naïfs. Le sujet n'est pas rationnel. Pour ou contre le tabac, c'est un sujet passionnant, sinon passionnel. Et un très bel exemple de l'évolution des moeurs dans une société moderne et démocratique.

La règlementation sur les lieux de la consommation du tabac est une démonstration d'un compromis possible et rationnel au delà des outrances utopiques du type prohibition de l'alcool aux USA dans les années vingts et du laissez-faire absolu provenant de la déshérence des individualismes sinon des égotismes (à savoir : "Me, Myself and I" = Moi-Moi-même et Je) qui oublient ou négligent que l'on vit toujours en société. Et si je fais allusion à la déshérence c'est bien sûr parce qu'on en est réduit à confier à l'État de régir des rapports humains qui autrefois prenaient en compte la bienséance, la politesse et la courtoisie. Même lorsqu'on se trucidait, puisque je n'idéalise pas béatement le passé. Disons que Tocqueville avait eu une éclatante prémonition des ravages de l'individualisme démocratique.

Aujourd'hui premier anniversaire du décret lugubre.

Moi je trouve que Berzingue, avec son côté diarrhée logomachique, il est encore plus chiant que Pépito machin chose. Devient très con et prétentieux ce forum.

Le titre de ce forum est : « Impressions, réflexions, coups de gueule». Jeanmarie fait dans le coup de gueule. Moi je préfère la réflexion. Ça prouve qu'ici y en a à boire et à manger. Pour le reste je sais faire plus court, mais je n'aime pas braquer les gens sans leur expliquer pourquoi. Et puis très tôt j'ai su quelle est la différence entre un "forum" et un "ring"...

Troll : un piège à cons

Pas d'accord Pepito! Jeanmarie dénonce ma «diarrhée logomachique», mais je ne crois pas qu'un beauf aurait trouvé cette formule et encore moins aurait su l'orthographier correctement. Et sur la forme il n'a pas tort. Je l'ennui, c'est évident, et il le dit haut et fort. J'en fais pas un drame et puis je commence à aimer ce site. Et puis on me lit quand même ici. alors que j'écris parfois des choses désagréables à mes lecteurs. Alors je prend les gens comme ils sont. Leurs caractères ou leur humeurs m'importent peu. Ce qui m'intéresse c'est l'échange d'arguments et l'analyses sur les moyens et les conséquences d'une action ou d'une disposition qui a des effets sur la vie quotidienne. Fumer est pour beaucoup un geste encore plus quotidien que coïter. Qu'une loi vienne les embêter dans ce geste, quoi de plus normal qu'ils envoient aux gémonies des type comme vous ou moi qui trouvent des avantages à cette loi. Les convaincre d'arrêter de fumer je n'y pense même pas, encore moins d'être favorable à cette loi. Mais j'avoue que je suis incapable de mépriser des gens qui prennent un peu de leur temps pour me lire et parfois pour me répliquer, même de belle manière. Jeanmarie déteste mon style et mon opinion. C'est son droit. Mais, jusqu'à nouvel ordre, il ne s'en prend pas à ma personne. Et cela c'est une nuance que j'apprécie.

À propos de décortiquer ou de déconstruire une loi, je vous propose aujourd'hui pour cette nouvelle année, la lecture d'un blog d'avocat Journal d'un avocat qui décortique dans son article «Brouir ou conduire : il faut choisir», une autre proposition dite "de bon sens" et sans doute trop spontanée qui provient du prolifique cerveau de notre Nicolas national. Et pour faire diversion, cela n'a rien à voir avec le tabac , mais ça a quand même à voir avec la fumée, mais d'une autre source... En effet en ce début de nouvel An notre lapin Energizer républicain vient encore d'avoir une idée lumineuse : Interdire de permis de conduire les mineurs (et les mineurs seulement...) qui crâment les voitures. Cette loghorrique mais intéressante lecture - celle de l'avocat car avec Nicolas c'est jamais long... - est une belle démonstration du contraste entre un coup de gueule présidentiel qui soulage sans doute, mais qui est à mille lieux du principe de réalité.

Avec l’année nouvelle, le pauvre Pepito parvient à descendre encore plus bas: en décembre, il se demandait si nous étions tous morts du cancer. Trait d’humour raffiné, n’est-ce pas? Ah, j’oubliais, il se force à se montrer « outrancier et grossier »  avec nous, en temps normal, il est bien entendu subtil et tolérant.
Aujourd’hui donc, il s’en prend à la famille de jeanmarie, qu’il ne connaît pas - heureusement pour elle - mais qu’il qualifie de « dégénérée » (avec un e, peu importe ). Toujours l’obsession de l’être congénitalment inférieur. Pepito devrait consulter, son cas s’aggrave de semaine en semaine. Et puis l’impossible M. Pérez en tient toujours pour son fantasme du chômage universel, permanent et assisté. C’est écrit, Florian est sans emploi, Craven est sans emploi, votre serviteur est sans emploi. Seul Pepito a un « vrai » job, il ne vit pas aux crochets ( pluriel, peu importe ) de la société. Cela dit, avec un message à 10h57, sa pause-déjeuner commence bien tôt ou alors, c‘est un planqué qui s‘arrange toujours pour faire le pont.. A moins enfin que son supérieur, peut-être un fumeur devant lequel je l’imagine assez bien ramper lamentablement, n’ait rappelé le dénommé Pérez à ses hautes responsabilités. En lui indiquant qu’il était encore temps de sortir les ordures.

A bientôt, Pepito, pour votre prochaine correction

P-S: désolé, jeanmarie, on peut trouver les propos de berzingue longs, ennuyeux ou infondés mais ce monsieur n'a rien, mais alors vraiment rien à voir avec la bêtise haineuse et vulgaire du malheureux Pepito.

congénitalement ,avec un e, peu importe

Bonne année 2009...avant tout

Je viens de lire vos réponses à mon message du 30/12, je crois.
Je suis assez surpris de lire que même si une extraction homologuée puissante et efficace, vous ne pourriez pas supporter d'avoir un fumeur à côté de vous...J'ai bien compris que vous êtes un non fumeur depuis 45 ans mais l'ami auquel je faisait référence est non fumeur depuis 46 ans, même lui, malgré son allergie chronique à la fumée et à l'odeur (à mon avis à un niveau identique au votre), m'a confirmé qu'avant 2008 il supportait très bien les lieux de LDC avec fumeurs qui proposaient une extraction adéquate. Moi-même, habituellement géné par l'odeur des cigares (qui est complètement différent de celle des cigarettes, donc pas de perte de senbilité de ma part) je n'ai pas été dérangé par mon voisin, en Suisse, qui en a allumé un à moins d'un mètre dans un lieu clos car le système d'extraction était vraiment efficace.

Ce que j'entends régulièrement autour de moi ce sont des non fumeurs (en grande majorité) qui était dérangés par la surabondance de la fumée. Je maintiens donc qu'avec un système performant imposé (aux lieux qui voudraient rester fumeurs) une solution ne mettant pas obligatoirement les fumeurs sur le pavé.
Une intervenante dans l'émision "Service Public" sur France Inter l'a très justement fait remarquer que le nombre de fumeurs n'a pas diminué avec cette loi et que d'autres solutions que le tout répressif devraient être envisagées.

Je tiens aussi à rebondir sur le cas de la Belgique qui me semble encore plus intéressant que la Suisse que nous
avons évoqué précedemment. En effet, ils appliquent déjà une loi assez stricte mais qui ne bannit pas complètement les fumeurs des LDC (certains bars et discothèques sont toujours autorisés, la fumée est prohibée dans les lieux où l'ont sert à manger). Dans deux ans, ce pays doit passer à une législation semblable à la notre. Dans un cas comme celui-ci je ne suis pas sûr qu'une telle loi soit aussi facilement aceptée de la part des fumeurs et soutenue par les non fumeurs (qui peuvent déjà prendre un verre et manger sans être dérangés dans plus de 70% des LCD)...C'est pour moi cela un compromis. J'ai le sentiment à écouter certaines personnes que ce sera plus difficile pour le gouvernement Belge de faire accepter une telle loi car dans il y a déjà un compromis...de l'avis des Belges (et du mien).

Je précise ma position sans avoir pris la peine de me relire à ce sujet. Comme je crois l'avoir affirmé précédemment, je peux supporter un fumeur à coté de moi exclusivement en terrasse sous réserve que je suis du bon coté de la brise. Mais je ne connais pas de lieux clos fumeurs, même avec une ventilation anti-fumée prétendue efficace qui ne soit pas déprimants. C'est pourquoi ce genre d'installation n'a jamais été pour moi un "lieu de convivialité". Pendant une quinzaine d'années, de tel lieux étaient prévus dans les entreprises et institutions pour les fumeurs au Canada. C'était déprimant et la ventilation n'y pouvait rien. De tels lieux étaient alors offerts expressément pour les fumeurs et donc la concentration de fumée et de résidus de fumée sur les murs et les vêtements y étaient si fortes que toute la ventilation du monde n'y pouvait rien. Celle-ci serait sans doute efficace si ce lieux ne contenait qu'une minorité de fumeurs. Mais s'ils sont occupés par 100% de fumeurs, autant tirer sur l'ambulance.

Clodo voudrait sans doute que tous les lieux de convivialité soient équipés de ce matériel, qu'il prétend efficace, pour toute la surface des LDC. Mais je le répète encore une fois et toujours - voir mes commentaires précédents - de tels systèmes pour de si vastes surfaces sont très coûteux et très lourds à gérer. Aucun tenancier n'acceptera d'investir dans de tels systèmes pour la minorité de ses clients fumeurs qui refusent absolument de ne pas fumer à l'intérieur.

Effectivement la Belgique est une autre proposition de compromis entre fumeurs et non-fumeurs. Et je viens d'apprendre justement que le nombre des fumeurs belges viennent d'augmenter cette année. J'ignore s'il y a un lien de cause à effet. Mais je vais me documenter un peu plus, pour commenter plus tard la situation belge.

Ajoutons notre grain de sel à cette très intéressante discussion sur l'avenir...

Au fond, tout le monde s'accorde à dire que les dispositions récentes poursuivent deux buts : la protection des non fumeurs vis-à-vis du tabagisme passif, mais aussi la réduction - voire l'annihilation - de la consommation de tabac. Or, la frontière entre les deux est assez floue, en fait, et ce pour deux raisons.

Premièrement : qu'est-ce que le tabagisme passif ? Question idiote, me direz-vous ? Oui, car il est prouvé que rester une heure dans une pièce enfumée équivaut à consommer du tabac. Mais que penser du quidam qui achetait un jour par semaine un journal dans un bar-tabac, sans la moindre intention de s'y attarder ? A entendre certains, c'est déjà du tabagisme passif. Quelques grands noms de la médecine ont souligné que cette position était quelque peu outrancière, mais la vérité oblige à dire qu'ils ne sont guère écoutés. Aux appels au calme, on préfère croire ou faire croire qu'un môme qui ne fait que de tirer une taffe en colonie de vacances va développer une saloperie à 30 ans.

Deuxièmement, tout désenfumage qui s'opère par une interdiction débouche à terme sur un désenfumage plus large. Prenons un exemple : les trains. Lorsqu'il y avait des wagons fumeurs, il n'y avait que peu de raisons de fumer sur un quai de gare, à moins d'attendre un train en retard. Puis lorsque les wagons fumeurs ont été supprimés, il paraissait logique d'aller s'en griller une sur un quai lors d'une escale du train... Ce qui a rendu les quais plus "fumeurs" qu'ils ne le furent. Et à présent, l'interdiction étant passée par là, si vous faites un long voyage, du style traverser la France du Nord vers le Sud à bord du même train... eh bien, il ne reste plus qu'à "tenir" le temps nécessaire...

Si l'on y réfléchit bien, il existe la même nuance à propos des bars. Je veux bien reconnaître qu'avant le décret, certains bars étaient tellement enfumés qu'ils étaient de facto inaccessibles à un non fumeur incommodé par la fumée... mais ceux qui y allaient, on ne leur disait rien... Tandis qu'à présent, on se fait engueuler à fumer dehors... en attendant que ce soit interdit même dans les rues...

C'est pour cette raison que les messages de Berzingue décrivant la situation aux Etats-Unis m'inquiètent quelque peu. Il dit que nous sommes un peu le cul entre deux chaises... Mais comment s'est passée là-bas la transition entre l'"Ancien monde" (fumeur) et le "Nouveau" (non fumeur) ? Dans la douleur et la psychose ? Et y a-t-il là-bas, des endroits qu'on qualifierait de branchés, ici ? Nous le voyons bien, dans l'ambiance, quelque chose s'est évanoui... Quelques bars ont bien tenu le coup en matière de fréquentation, notamment ceux qui sont situés dans les centres-ville. Mais leur clientèle a changé : c'est devenu beaucoup plus sage, une clientèle de salon de thé, en somme. Ce n'est peut-être pas un mal... sauf que les "vrais" bistrots étaient connus pour leur rôle de régulateur social. Qui va le tenir, maintenant, ce rôle ? Internet ? Je pense que la convivialité à l'américaine n'est pas la convivialité à la française, mais est-ce que vraiment, tout est comme avant, la cigarette en moins ? Ce qui serait surprenant...

Quand Berzingue parle du rôle "quasi-asocial" du tabac aux Etats-Unis, cela me fait penser à des collègues de la région parisienne qui ont arrêté de fumer au mois de février 2007. Motif : trop compliqué de sortir de leur lieu de travail, une queue pour prendre un ascenseur car il n'est quand même pas évident de descendre - et de remonter - une vingtaine d'étages à pied, le fait qu'il faille badger et pour entrer et pour sortir... bref... Dans la rubrique "arrêter de fumer", le procédé est clairement efficace, mais je pense qu'il est beaucoup plus discutable psychologiquement. C'est un peu comme quand on met une baffe à quelqu'un en pleine crise de nerfs. Efficace sur le coup, mais quant au long terme...

Bref, je me demande un peu ce que nous allons devenir... un pays où les gens vont devenir encore plus énervés et irascibles qu'avant ? Encore plus consommateurs d'anti-dépresseurs ? (auquel cas, bravo pour les finances de la Sécurité Sociale, et ne ne dites pas que la déprime "passive" n'existe pas, ou alors, c'est que vous n'avez jamais vécu dans l'entourage d'un dépressif.)

Pour finir, je mentionnerais qu'en 2008, je suis allé en Angleterre, en Irlande et en Italie. Il y a comme vous le savez des interdictions de fumer dans les bars, mais j'ai personnellement trouvé qu'il n'y avait pas de surenchère. Si l'on fumer dehors, on ne se fait pas emmerder. (Cela dit, je ne suis peut-être pas allé dans les bons endroits.) En outre, il y a des espaces fumeurs sur les quais de gare en Angleterre et en Irlande, chose qui n'existe pas en France.

Sur ce, bonne année à tous.

P-S: désolé, jeanmarie, on peut trouver les propos de berzingue longs, ennuyeux ou infondés mais ce monsieur n'a rien, mais alors vraiment rien à voir avec la bêtise haineuse et vulgaire du malheureux Pepito.[/quote]

Pas sûr que tu aies raison Sir John. Mais je n'ai pas le temps de développer aujourd'hui. Pour résumer grossièrement je dirais que Pepito n'a pas ce côté " je suis mielleux mais je te nique quand même". Tu me m'obliges à rester quelques jours de plus sur ce forum, pourquoi pas ?

Jeanmarie n'aime pas se faire niquer et encore moins avec du miel. Peut-être préfère-t-il le style "Johnny fais-moi mal..." (Boris Vian)?

Dans tous les cas il ne veut surtout pas se faire baiser. Moi non plus d'ailleurs... Mais moi j'ai supporté pendant 40 ans. C'est maintenant à son tour. Qu'il se console, car dans son cas il ne sera pas obligé de tousser...

Berzingue a écrit:Jeanmarie n'aime pas se faire niquer et encore moins avec du miel. Peut-être préfère-t-il le style "Johnny fais-moi mal..." (Boris Vian)?

Dans tous les cas il ne veut surtout pas se faire baiser. Moi non plus d'ailleurs... Mais moi j'ai supporté pendant 40 ans. C'est maintenant à son tour. Qu'il se console, car dans son cas il ne sera pas obligé de tousser...

Et bien tu vois Sir John qu'il se révèle ton gentil Berzingue, il suffit de le pousser un peu, les psychopathes je les renifle à cent lieux. Berzingue il veut te faire du mal et se faire aimer, c'est un vicieux.

Pépito, lui c'est le vrai méchant, un type franc au moins, d'ailleurs au début je pensais qu'il n'était là que pour faire le "baron", pour entretenir la conversation, pour que ce forum n'expire pas trop vite.

Il y aussi chez Berzingue ce que j'appellerai le complexe du "plumitif sur internet", le verbeux qui "s'écoute écrire", l'expression est de moi. (Sir John tu as toi aussi un peu ce travers mais tu as souvent des phrases qui ont des fulgurances intéressantes).

Je n'ai rien contre Boris Vian mais la lecture reste pauvre, Berzingue se serait plutôt le Lebedev de Dostoïevski ou un troisième rôle dans le passage Choiseul de "mort à crédit", où un quatrième rôle, un trait de plume entre deux virgules, chez Proust. C'est incroyable tous ces petits qui veulent étaler leur culture.

Cependant les faits sont là, ce forum se meurt faute de combattants, nous n'irons plus jamais fumer dans un bar en France alors qu'une solution à l'espagnole où je vais très souvent aurait contenté tout le monde tolérant.

Mais il est dit que désormais on n'existe que par le rejet de l'autre, et ça ne fait que commencer.

Pour finir BERZINGUE cherchera bien entendu LE bar avec terrasse pour aller se les peler à - 3 degré à côté d'un fumeur et réclamer sur cette terrasse SON espace non-fumeur et un jour il gagnera. C'est écrit, comme il écrit que Berzingue se découvrira un jour une particularité que les autres ne supporteront pas, que l'état légifèrera, et qu'il sera l'arroseur arrosé.

Ce jour là il aimera moins le miel.

Whow! Je savais bien que jeanmarie n'était pas un beauf! Mettre Celine, Dostoiëski et Proust dans une même phrase, qui n'est même pas trop longue.

Mais j'aime bien son expession '« s'écouter écrire » , elle peut servir sous différents usages. Je l'adopte! En échange je lui suggère la lecture de Ayn Rand, si cet auteur ne lui est pas déjà connu. Sinon comme entrée en matière, parmi ses rares titres disponibles en français je lui suggère : «La vertu de l'égoïsme» (Les Belles Lettres, 1993) . C'est épuisé mais on trouve chez les bouquinistes. Il sera en bonne compagnie. Elle a fumé comme un pompier jusqu'au bout ...


Par ailleurs jeanmarie nous annonce qu'il a baissé les bras sur ce forum., mais si ma présence peut l'inciter à se rengager, je reste à sa disposition pour la conversation. Mais sans sa fumée, ni le reste.

Je ne sais pas si cet article de début 2009 a déjà été référencé sur le forum mais je trouve qu'il est proche de la réalité. Les tenanciers interviewés sont assez désabusés:

http://www.vivolta.com/archives-faits-de-societe/decret-bertrand-une-loi-qui-revient-chere-200901265453.html

Bonne lecture.

Je viens juste de redecouvrir le forum!!!! Wahooo!! Je le croyais disparu car je n'ai pas suivi le changement d'adresse, j'avais beau chercher, impossible de trouver le forum. Et là ce soir, je le trouve! Je croyais qu'un censeur était passé par là moi.. Bref!

Pour les quais de gare, ayant pris le train en début juillet, les fumeurs regagnent du terrain. Si je n'ai pas vu (pas encore) de fumeurs dans les trains, sur les quais, tout le monde fume.. Même à Montparnasse jusqu'à quelques mètres des extrémités des quais! Comme quoi, le temps a du bon!