nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

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nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  kylegl le Jeu 31 Jan 2008 - 0:50

Un mot sur le danger de nier le tabagisme passif.


Suite aux procès aux USA, l'industrie du tabac a été obligé de rendre public l'intégralité (ou presque) de sa documentation interne (ses mémos, ses rapports, ses études, ...).
Tout ceci est accessible sur le web, une liste non exhaustive se trouve ici :
http://tobacco.neu.edu/litigation/resources/who.html

En particulier,
http://www.pmdocs.com/ pour Philip Morris
http://www.bwdocs.com/ pour Brown & Williamson


Dans plusieurs de ces documents internes, l'industrie du tabac reconnait implicitement ou même explicitement que le tabagisme passif (ETS - Environmental Tobacco Smoke) est dangereux pour la santé.
Quelques exemples :

http://www.pmdocs.com/PDF/2044436543_6544_0.PDF
Devant un commité de parlementaire, des scientifiques d'un centre de recherche créé et financé par l'industrie du tabac admettent que le tabagisme passif est un cancérogène.

Environmental Tobacco Smoke: Why Is It A Problem?
http://tobaccodocuments.org/landman/976657.html
(que l'on peut retrouver ici http://www.bwdocs.com en faisant une recherche appropriée sur le titre)

Project Brass: A Plan of Action for the ETS Issue
http://www.pmdocs.com/PDF/2023329411_9457_0.PDF

The ETS Issue: Science and Politics
http://www.pmdocs.com/PDF/2023551401_1404_0.PDF
qui contient cette citation :
"We will never find an unbiased scientist who concludes that ETS exposure has been proven safe for non-smokers."



Une synthèse globale, avec toutes les références vers les documents internes, uniquement pour Philip Morris, a été faite par un juge pour un argumentaire devant un tribunal (le terme consacré est une "opinion") en 2006.
L'argumentaire en entier se trouve ici, sur le site d'Altria (la maison-mère de Philip Morris) :
http://www.altria.com/download/pdf/media_doj_08172006_final_opinion.pdf
Le chapitre sur le tabagisme passif se trouve page 1239, et est intitulé :
"Internally, Defendants Recognized that ETS Is Hazardous to Nonsmokers"


Il semble difficile de remettre en cause les propres documents internes de l'industrie du tabac, qui ne peut pas être financé par l'industrie pharmaceutique, et qui n'a guère intérêt à se tromper dans ses interprétations !

Devant des documents publiques aussi peu attaquables, il devient peu crédible de remettre en doute la dangerosité du tabagisme passif : si même l'industrie du tabac l'admet !


Nier le tabagisme passif, c'est donc prendre le risque de se faire décrédibiliser.
Le risque, en se faisant décrédibiliser sur la négation du tabagisme passif, est double :
1 - il y a le risque de faire décrédibiliser par effet de bord l'ensemble des arguments
2 - il y a un fort risque de se faire assimiler à une simple tentative de propagande de l'industrie du tabac, ce qui décribilise alors totalement le caractère volontaire et réel de la protestation.

En particulier sur ce dernier point, les documents internes de l'industrie du tabac montrent les procédures utilisées dans les campagnes de propagandes contre le tabagisme passif. Il est intéressant de voir ces procédures et de les comparer aux actions en cours.

En particulier, chez Philip Morris :
http://www.pmdocs.com/PDF/2023551401_1404_0.PDF
Qui conclue par :
"What Is To Be Done:
What we need is an aggressive public relations campaign to:
1. Restore a reasonable doubt in the minds of _smokers_ that ETS is harmful to anyone.
2. Buttress the belief in smokers that smoking is a right to which no government or organization or individual is entitled to revoke.
"

On remarquera le point 1, qui consiste à restaurer le doute sur le tabagisme passif dans l'esprit du public, sous-entendu que ce doute n'existe pas dans l'esprit de l'industrie.

Le détail complet du plan d'attaque de Philip Morris pour la France au moment de la loi Evin :
http://www.pmdocs.com/PDF/2500120377_0438_0.PDF


Voilà. Tout ceci pour dire qu'il me semble dangereux d'essayer de nier le tabagisme passif.

[Edit : je poste ici et non pas à la suite de mon premier post car il semble que je n'ai plus le droit de poster dans la partie "Science, tabagisme passif" ???]

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  Craven le Jeu 31 Jan 2008 - 2:03

On peut ne pas nier le tabagisme passif et être choqué quand un ministre de la santé dit qu'il faut interdire de fumer partout car "5000 personnes qui ne fument pas"** meurent chaque année en France de tabagisme passif. Alors qu'il s'agit déjà de 1000 personnes "qui ne fument pas" ( ou ne fument plus, si j'ai bien compris ) et dans tous les cas, cela se passe à 90 % dans des lieux privés.

Et je te fiche mon billet que dans dix ans les lieux privés ne seront pas tant privés que ça .Voisins, familles, animaux, facteurs, visites des amis ...Il faut les protéger. Et même le type seul au fin fond de la Meuse qui ne voit plus personne il faut le protéger contre lui-même car le tabagisme passif le concerne aussi, mon bon monsieur ...

** Xavier Bertrand lors d'un "tchat" internet. Pour un mec censé être bosseur et connaitre ses dossiers...

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  Sous Commandant Nicot le Jeu 31 Jan 2008 - 4:21

Je ne peux qu'être d'accord avec Craven.

Nous ne nierions pas le tabagisme passif s'il était avéré et s'il s'agissait d'un grave problème de santé publique.

En l'état actuelle des statistiques est des connaissances il toucherai au maximum 7 personnes par an, et encore dans les descentes.

Le décret est liberticide et surtout irresponsable.

Nous ne devons lui accorder aucune valeur tant qu'il n'aura pas été sérieusement examiné par un large panel de scientifiques et que nos représentant élus ne l'auront pas examiné.


S/Cdt Nicot
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  kylegl le Jeu 31 Jan 2008 - 9:01

Sous Commandant Nicot a écrit:
Nous ne nierions pas le tabagisme passif s'il était avéré et s'il s'agissait d'un grave problème de santé publique.
En l'état actuelle des statistiques est des connaissances il toucherai au maximum 7 personnes par an, et encore dans les descentes.

Le tabagisme passif est avéré jusque dans les documents internes de l'industrie du tabac. Difficile de les remettre en cause.
L'étude européenne ne montre "que" 6 morts par tabagisme passif dans les lieux de convivialité. Mais le tabagisme passif n'a pas que pour effet la mort du fumeur passif, il existe d'autres effets nocifs prouvés, comme le montre les documents internes de l'industrie du tabac. Il s'agit donc au moins d'un problème de santé publique.

Après, la discussion reste ouverte sur les chiffres et sur savoir si le problème est "grave" ou pas.

Craven a écrit:On peut ne pas nier le tabagisme passif et être choqué quand un ministre de la santé dit qu'il faut interdire de fumer partout car "5000 personnes qui ne fument pas"** meurent chaque année en France de tabagisme passif. Alors qu'il s'agit déjà de 1000 personnes "qui ne fument pas" ( ou ne fument plus, si j'ai bien compris ) et dans tous les cas, cela se passe à 90 % dans des lieux privés.

Oui, je suis d'accord, il est choquant de voir que les personnes ne maitrisent pas leur dossier. Surtout que les chiffres suffisent, pas besoin d'en rajouter.
comme le dit Molimard :
"1000 morts sont 1000 de trop. La vérité est déjà lourde. Elle justifie pleinement qu'on se préoccupe de diminuer le tabagisme passif, ne serait-ce que par ses autres effets nocifs PROUVÉS (otites séreuses chez l'enfant, gêne objective des non-fumeurs…)."


Mon point n'est pas de justifier ou pas le décret, mais bien de montrer qu'il est peu crédible de nier le tabagisme passif et ses effets.

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  Gambass le Jeu 31 Jan 2008 - 10:59

Je crois qu'ici personne ne veut nier les effets du tabagisme passif - quoi qu'il y'ait baucoup à dire sur la crédibilité des études sur le sujet -. Mais je suis d'accord ce serait contre-productif.

Par contre, il est très important de marteller la réalité des chiffres sur le tabagisme passif dans ces fameux LDC, et les mettre en parallèle avec d'autres causes de décés en France (100 fois plus de cas d'intoxication suite à la prise de médicaments - faut-il interdire la vente de médicaments ? -, 40 fois plus de chutes mortelles d'enfants de moins de 10 ans - faut-il interdire de faire des enfants ? -, etc.). Démontrant ainsi la tartufferie que constitue l'argument massue de la "santé publique".

Il est également important de mette en relation les maigres gains que le décret peut apporter (6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux), avec l'étendu des risques qu'il fait encourrir: perte de liberté, anéantissement d'un mode de vie, et surtout - car argument factuel - l'ensemble des risques économiques (fermeture de milliers de petits commerces, perte de dizaine de milliers d'emplois, desertification poussée de nos campagnes...). Il faut mettre de la raison dans le débat (enfin, faudrait-il déjà qu'il y'ait un débat...).
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  alexandra le Jeu 31 Jan 2008 - 11:10

Molimard le dit très bien le tabagisme passif est une question de santé mais pas de santé publique d'ou une mesure aussi stricte n'est pas justifiée

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  Craven le Jeu 31 Jan 2008 - 11:36

Et nos élus doivent en débattre ... D'ailleurs cette phrase d'un des pontes de l' UMP* avant l'entrée en force, euh en vigueur, du décret est intéressante : " on interdit pas pour interdire, on est dans une logique de santé publique, le tabagisme passif on y croit ou pas , mais dans une logique de santé oublique c'est difficile d'imaginer des exceptions ".

Ni Yves Jego ni Copé, qui étaient favorables à des aménagements comme 67 % des gens de ce pays.

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Petites précisions...

Message  lmd8 le Jeu 31 Jan 2008 - 11:46

Il ne s'agit pas de nier le tabagisme passif mais de nier sa dangerosité! Aucune étude sérieuse pour le moment ne prouve la réelle dangerosité du tabagime passif et dois je vous le rappeler, le décret anti-tabac est passé en s' appuyant sur des études qui ne sont absolument pas crédibles! C'est simple! Non? Ensuite, une question que j'ai déjà posé plus longuement dans "interview vidéo de Molimard": Pourquoi, n'y a-t-il pas à ma connaissance de déces prématurés chez les jeunes adultes qui ont subi le tabagisme passif de leurs parents à domicile dés leur plus jeune âge et parfois pendant plus de 20 ans? Aucune étude non plus concernant cette question! Vous ne trouvez pas cela étrange? Moi si!....

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Petites précisions...

Message  lmd8 le Jeu 31 Jan 2008 - 11:48

Il ne s'agit pas de nier le tabagisme passif mais de nier sa dangerosité! Aucune étude sérieuse pour le moment ne prouve la réelle dangerosité du tabagime passif et dois je vous le rappeler, le décret anti-tabac est passé en s' appuyant sur des études qui ne sont absolument pas crédibles! C'est simple! Non? Ensuite, une question que j'ai déjà posé plus longuement dans "interview vidéo de Molimard": Pourquoi, n'y a-t-il pas à ma connaissance de déces prématurés chez les jeunes adultes qui ont subi le tabagisme passif de leurs parents à domicile dés leur plus jeune âge et parfois pendant plus de 20 ans? Aucune étude non plus concernant cette question! Vous ne trouvez pas cela étrange? Moi si!....

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  jdl75 le Jeu 31 Jan 2008 - 11:56

En fait il faudrait faire une différence entre les études épidémiologiques, qui fournissent des résultats chiffrés en terme de risque du tabagisme passif, et les "rapports" comme "lifting the smokescreen : 10 reasons for a smoke free Europe" , qui ont plus trait à de la présentation de chiffres qu'à un quelconque contenu scientifique.

Ainsi dans le rapport les chiffres de RR (risque relatif) donnés correspondent plus ou moins à ceux des études (plutôt tirés vers le haut), mais l'utilisation qui est faîte de ces chiffres est grotesque :

Typiquement, compter des fumeurs dans les victimes du tabagisme passif à hauteur de 5000 sur 6000, alors que le RR d'un fumeur du à son tabgisme actif est typiquement de 20 (2000%), et celui d'un non fumeur sujet au tabagisme passif de 1,15 (15%), est bien évidemment complètement ridicule.
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  kylegl le Jeu 31 Jan 2008 - 12:05

Gambass a écrit:Je crois qu'ici personne ne veut nier les effets du tabagisme passif - quoi qu'il y'ait baucoup à dire sur la crédibilité des études sur le sujet
Vous ne trouvez pas crédible les études internes de l'industrie du tabac ?

Gambass a écrit:Il est également important de mette en relation les maigres gains que le décret peut apporter (6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux),
Je suis désolé mais réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (= 6 morts et une gène), cela n'est pas très loin de nier les effets toxiques du tabagisme passif.

Craven a écrit:" on interdit pas pour interdire, on est dans une logique de santé publique, le tabagisme passif on y croit ou pas , mais dans une logique de santé oublique c'est difficile d'imaginer des exceptions ".
C'est intéressant de voir que l'industrie du tabac, elle, y croit, mais que l'une de ses "actions" est d'entretenir le doute dans l'esprit du public. On ne peut que féliciter son efficacité dans ce domaine.

lmd8 a écrit:Il ne s'agit pas de nier le tabagisme passif mais de nier sa dangerosité! Aucune étude sérieuse pour le moment ne prouve la réelle dangerosité du tabagime passif
Ben si justement, il y a les études de l'industrie du tabac, dont on trouve les résultats dans leurs documents internes. Difficile de ne pas les qualifier de sérieuses !

lmd8 a écrit:Pourquoi, n'y a-t-il pas à ma connaissance de déces prématurés chez les jeunes adultes qui ont subi le tabagisme passif de leurs parents à domicile dés leur plus jeune âge et parfois pendant plus de 20 ans?
Les effets toxiques du tabagisme passif n'entrainent pas forcément la mort, il y a d'autres effets prouvé (dixit Molimard), comme par exemple les otites sérieuses à répétition (oui, c'est du vécu).

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  jdl75 le Jeu 31 Jan 2008 - 12:14

kylegl a écrit:
Ben si justement, il y a les études de l'industrie du tabac, dont on trouve les résultats dans leurs documents internes. Difficile de ne pas les qualifier de sérieuses !


N'importe quoi, depuis quand l'industrie du tabac est elle habilitée à mener des études cliniques ou épidémiologiques ? Hein ?
Elle embauche sans doute des esclaves non fumeurs pour les mettre dans des salles enfumées ?

Quand l'industrie du tabac publie des choses à ce sujet, c'est toujours à partir de résultats d'études médicales, et pour se conformer aux positions gouvernementales ou déciisions de justice.
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  kylegl le Jeu 31 Jan 2008 - 12:21

jdl75 a écrit:
kylegl a écrit:
Ben si justement, il y a les études de l'industrie du tabac, dont on trouve les résultats dans leurs documents internes. Difficile de ne pas les qualifier de sérieuses !
N'importe quoi, depuis quand l'industrie du tabac est elle habilitée à mener des études cliniques ou épidémiologiques ? Hein ?
Elle embauche sans doute des esclaves non fumeurs pour les mettre dans des salles enfumées ?

Quand l'industrie du tabac publie des choses à ce sujet, c'est toujours à partir de résultats d'études médicales, et pour se conformer aux positions gouvernementales ou déciisions de justice.
Vous feriez bien de lire les documents que je cite dans le premier message de ce post.
Vous y découvrirez que ce que vous dites est complètement faux. L'industrie du tabac a créé et financé ses propres labo de recherches, qui ont fait des expériences notamment sur des rats ET sur des humains, par exemple dans des avions ou des cafétériats, du temps où le tabagisme passif était très peu connu et où les gens fumaient partout.
C'est écrit NOIR SUR BLANC dans les documents internes de l'industrie du tabac.


Dernière édition par le Jeu 31 Jan 2008 - 12:22, édité 1 fois

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Donc...

Message  lmd8 le Jeu 31 Jan 2008 - 12:22

Si les enfants exposés pendant parfois plus de 20 ans à leur domicile (endroit où le tabagisme passif serait le plus dangereux!) et ce dès leur plus jeune âge, ne risquent à priori que des otites sérieuses, affirmer que les adultes en prise au tabagisme passif sur leur lieu de travail risque la mort me semble complètement contradictoire, mensonger et pas crédible pour 2 sous!!! Les enfants en pleine croissance sont, à mon avis, les sujets les plus fragiles face à l'éventualité d'une dangerosité du tabagisme passif! Non? Alors, incompétence, études orientées ou manipulation notoire dans un but lucratif?

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  jdl75 le Jeu 31 Jan 2008 - 12:29

kylegl a écrit:
Vous feriez bien de lire les documents que je cite dans le premier message de ce post.
Vous y découvrirez que ce que vous dites est complètement faux. L'industrie du tabac a créé et financé ses propres labo de recherches, qui ont fait des expériences notamment sur des rats ET sur des humains, par exemple dans des avions ou des cafétériats, du temps où le tabagisme passif était très peu connu et où les gens fumaient partout.

Et bien donnez un lien précis vers une étude épidémiologique faite par l'industrie du tabac sur des humains en interne, et non par financement d'une étude médicale officielle donc.
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  Gambass le Jeu 31 Jan 2008 - 12:50

kylegl a écrit:
Vous ne trouvez pas crédible les études internes de l'industrie du tabac ?

N'étant pas scientifique moi-même, je me contenterais de vous renvoyer à cette étude du journal Skeptic qui soulève bien des interogations.

kylegl a écrit:
Je suis désolé mais réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (= 6 morts et une gène), cela n'est pas très loin de nier les effets toxiques du tabagisme passif.

C'est pourtant ce qui ressort du rapport "lifting the smokescreen" dans le cas qui nous interessse (le bannisment du tabac dans les LDC, rappelons-le...)
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  kylegl le Jeu 31 Jan 2008 - 15:18

lmd8 a écrit:Si les enfants exposés pendant parfois plus de 20 ans à leur domicile (endroit où le tabagisme passif serait le plus dangereux!) et ce dès leur plus jeune âge, ne risquent à priori que des otites sérieuses...
1 - j'ai bien dis que les otites sérieuses étaient UN exemple d'effets toxiques. Je n'ai jamais dit que c'était le seul risque. Le but était de montrer qu'il n'y avait pas que la mort comme effet du tabagisme passif, et que donc il faudrait regarder non seulement le nombre de morts mais aussi le nombre d'autres effets
2 - je ne sais pas pourquoi il n'y a pas d'études sur ce point. Personnellement, je ne connais aucune étude sur cette question, c'est-à-dire ni études prouvant ni études niant. La question se pose de savoir pourquoi personne n'a fait une telle étude : ni les "anti", qui prouverait les morts, ni les "pro", qui prouverai l'inocuité du tabagisme passif.
Dans tous les cas, le fait que l'étude n'existe pas ne permet pas à priori d'en déduire ses résultats.
Il faut donc prendre en compte les études existantes, donc en particulier celles de l'industrie du tabac, qui elles prouve la danagerosité du tabagisme passif.


Quelques études comprenant des humains pour mesurer le tabagisme passif :

http://www.pmdocs.com/PDF/2503010088_0093_0.PDF
Etude sur le tabagisme passif dans les avions
par R.J.REYNOLDS

http://www.pmdocs.com/PDF/2057078369_8376_0.PDF
Etude sur le tabagisme passif dans une caféteria teste
par Philip Morris

Ces études porte sur l'existance du tabagisme passif (le fait que la personne à coté du fumeur respire aussi les composants toxiques de sa fumée).


Les études portant sur les dangers du tabagisme passif ont été faites sur les rats, et la plupart n'ont pas été publiée.
On les retrouve dans le rapport de 1994 de INBIFO :
http://www.pmdocs.com/PDF/2057077801_7910_0.PDF

L'INBIFO étant l'institut acheté et controlé par Philip Morris pour produire début 80 des recherches prouvant l'inocuité du tabagisme passif. Hélas pour Philip Morris, les études montreront le contraire.

Tout est détaillé dans le rapport du juge, page 1240, avec les références nécessaires pour pouvoir retrouver les documents internes sur les sites des industriels du tabac.
http://www.altria.com/download/pdf/media_doj_08172006_final_opinion.pdf
(Je rappelle qu'Altria est la maison mère de Philip Morris).


Gambass a écrit:N'étant pas scientifique moi-même, je me contenterais de vous renvoyer à cette étude du journal Skeptic qui soulève bien des interogations.
Cette étude porte sur les études faites dans les laboratoires, et qui servent de fondement le plus souvent aux rapports de l'OMS, de l'Académie de médecine, etc.
De fait, il existe quasiment pour chaque étude de ce type un rapport, un article ou une autre étude "démontrant" que l'étude en question possède, d'une manière ou d'une autre, un élément qui la rend septique.
L'idée sous-jacente est que ces études font partie d'une sorte de conspiration, supportée par l'industrie pharmaceutique, qui manipulerait la science et les scientifiques afin de montrer que le tabagisme passif est dangereux, alors qu'en fait il ne l'est pas.

Mais je n'ai pas vu dans cette étude de commentaire sur les études internes de l'industrie du tabac. Et comme cela est rappelé donc dans le rapport du juge, avec les références nécessaires pour que chacun puisse accéder aux documents internes en question, l'industrie du tabac elle-même est convaincu du danger du tabagisme passif.

L'étude que vous citer n'est qu'une parmie d'autres qui jète l'opprobe sur les études "officielles" des labos. Mais elle n'étudie en rien les études internes de l'industrie du tabac. Quel intéret aurait l'industrie du tabac de reconnaitre en interne que le tabagisme passif est dangereux si tel n'était pas le cas ?

Gambass a écrit:
kylegl a écrit:
Je suis désolé mais réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (= 6 morts et une gène), cela n'est pas très loin de nier les effets toxiques du tabagisme passif.
C'est pourtant ce qui ressort du rapport "lifting the smokescreen" dans le cas qui nous interessse (le bannisment du tabac dans les LDC, rappelons-le...)
Non. Le rapport "lifting the smokescreen" ne s'intéresse qu'à certaines maladies due au tabagisme passif, et uniquement des maladies mortelles. Il ne s'intéresse pas à toutes les maladies mortelles, et encore moins à tous les effets toxiques du tabagisme passif. Cela est bien précisé dans l'étude il me semble.
C'est pour cela qu'il est très réducteur de réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (surtout pour les quintes de toux).

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  Gambass le Jeu 31 Jan 2008 - 15:54

kylegl a écrit:
Il ne s'intéresse pas à toutes les maladies mortelles

Le rapport s'interesse aux cancers du poumon, aux ischémies myocardiques, aux attaques cérbrales et aux maladies pulmonaire obstructive chronique. Que maquerait-il alors (de significatif...) ? Par ailleurs, quand l'on évoque le sous-titre de l'étude "10 reasons for a a smoke free Europe", on est en droit de supposer que les personnes responsables de l'étude n'ont rien laiser derrière eux qui seraient susceptible d'aller à l'encontre de leur voeux...

Pour le reste, je répondrais plus tard, vous avez posté plus d'une dizaine de liens, cela nécessite un certain temps à digirer...
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  jdl75 le Jeu 31 Jan 2008 - 17:29

kylegl a écrit:

Mais je n'ai pas vu dans cette étude de commentaire sur les études internes de l'industrie du tabac.

Il n'y a pas d'étude épidémiologique interne de l'industrie du tabac (ou citez en une), quant aux études officielles il suffit de prendre leurs résultats pour voir que les chiffres véhiculés par les médias et labos sont grossièrement gonflés.
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  kylegl le Jeu 31 Jan 2008 - 18:19

Je ne sais pas s'il y a des études épidémiologiques internes à l'industrie du tabac, mais en tout cas il y a nombre études cliniques sur les rats (celles du rapport de l'INBIFO et toutes celles citées dans le rapport du juge), qui prouvent la nocivité du tabagisme passif.

Ou alors expliquez moi le pourquoi et le comment des documents internes sus-cité, et notamment du chapitre entier du rapport du juge, références à l'appui.

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  lmd8 le Jeu 31 Jan 2008 - 18:44

kylegl a écrit:
lmd8 a écrit:Si les enfants exposés pendant parfois plus de 20 ans à leur domicile (endroit où le tabagisme passif serait le plus dangereux!) et ce dès leur plus jeune âge, ne risquent à priori que des otites sérieuses...
1 - j'ai bien dis que les otites sérieuses étaient UN exemple d'effets toxiques. Je n'ai jamais dit que c'était le seul risque. Le but était de montrer qu'il n'y avait pas que la mort comme effet du tabagisme passif, et que donc il faudrait regarder non seulement le nombre de morts mais aussi le nombre d'autres effets
2 -
je ne sais pas pourquoi il n'y a pas d'études sur ce point. Personnellement, je ne connais aucune étude sur cette question, c'est-à-dire ni études prouvant ni études niant. La question se pose de savoir pourquoi personne n'a fait une telle étude : ni les "anti", qui prouverait les morts, ni les "pro", qui prouverai l'inocuité du tabagisme passif.
Dans tous les cas, le fait que l'étude n'existe pas ne permet pas à priori d'en déduire ses résultats.
Il faut donc prendre en compte les études existantes, donc en particulier celles de l'industrie du tabac, qui elles prouve la danagerosité du tabagisme passif.


Quelques études comprenant des humains pour mesurer le tabagisme passif :

http://www.pmdocs.com/PDF/2503010088_0093_0.PDF
Etude sur le tabagisme passif dans les avions
par R.J.REYNOLDS

http://www.pmdocs.com/PDF/2057078369_8376_0.PDF
Etude sur le tabagisme passif dans une caféteria teste
par Philip Morris

Ces études porte sur l'existance du tabagisme passif (le fait que la personne à coté du fumeur respire aussi les composants toxiques de sa fumée).


Les études portant sur les dangers du tabagisme passif ont été faites sur les rats, et la plupart n'ont pas été publiée.
On les retrouve dans le rapport de 1994 de INBIFO :
http://www.pmdocs.com/PDF/2057077801_7910_0.PDF

L'INBIFO étant l'institut acheté et controlé par Philip Morris pour produire début 80 des recherches prouvant l'inocuité du tabagisme passif. Hélas pour Philip Morris, les études montreront le contraire.

Tout est détaillé dans le rapport du juge, page 1240, avec les références nécessaires pour pouvoir retrouver les documents internes sur les sites des industriels du tabac.
http://www.altria.com/download/pdf/media_doj_08172006_final_opinion.pdf
(Je rappelle qu'Altria est la maison mère de Philip Morris).


Gambass a écrit:N'étant pas scientifique moi-même, je me contenterais de vous renvoyer à cette étude du journal Skeptic qui soulève bien des interogations.
Cette étude porte sur les études faites dans les laboratoires, et qui servent de fondement le plus souvent aux rapports de l'OMS, de l'Académie de médecine, etc.
De fait, il existe quasiment pour chaque étude de ce type un rapport, un article ou une autre étude "démontrant" que l'étude en question possède, d'une manière ou d'une autre, un élément qui la rend septique.
L'idée sous-jacente est que ces études font partie d'une sorte de conspiration, supportée par l'industrie pharmaceutique, qui manipulerait la science et les scientifiques afin de montrer que le tabagisme passif est dangereux, alors qu'en fait il ne l'est pas.

Mais je n'ai pas vu dans cette étude de commentaire sur les études internes de l'industrie du tabac. Et comme cela est rappelé donc dans le rapport du juge, avec les références nécessaires pour que chacun puisse accéder aux documents internes en question, l'industrie du tabac elle-même est convaincu du danger du tabagisme passif.

L'étude que vous citer n'est qu'une parmie d'autres qui jète l'opprobe sur les études "officielles" des labos. Mais elle n'étudie en rien les études internes de l'industrie du tabac. Quel intéret aurait l'industrie du tabac de reconnaitre en interne que le tabagisme passif est dangereux si tel n'était pas le cas ?

Gambass a écrit:
kylegl a écrit:
Je suis désolé mais réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (= 6 morts et une gène), cela n'est pas très loin de nier les effets toxiques du tabagisme passif.
C'est pourtant ce qui ressort du rapport "lifting the smokescreen" dans le cas qui nous interessse (le bannisment du tabac dans les LDC, rappelons-le...)
Non. Le rapport "lifting the smokescreen" ne s'intéresse qu'à certaines maladies due au tabagisme passif, et uniquement des maladies mortelles. Il ne s'intéresse pas à toutes les maladies mortelles, et encore moins à tous les effets toxiques du tabagisme passif. Cela est bien précisé dans l'étude il me semble.
C'est pour cela qu'il est très réducteur de réduire les effets du tabagisme passif à "6 cancers du poumon, et quelque quintes de toux" (surtout pour les quintes de toux).

Oui, pourquoi n'y a-t-il pas d'études concernant les dangers du tabagisme passif sur les enfants qui ont du respirer l'air enfumé des appartements dans lequels ils ont vécu parfois 20 ans ou plus, a cause de leurs parents fumeurs? Pourquoi? Sans doute parce que les conséquences sur ses enfants ne sont pas suffisament inquiétantes pour qu'on y consacre une ou plusieurs études! Sans doute qu'ils deviennent adultes sans souffrir mille et un maux! Pourtant le tabagisme passif au domicile est considéré comme étant le plus dangereux! Le plus dangereux sans doute pour celui qui fume! On se moque de nous... Si le tabagisme passif tuait, il ne tuerait pas sur les lieux de travail, il tuerait d'abord à domicile, non? Cela me semble logique! Où sont nos enfants morts prématurément à cause du tabagisme passif de leurs parents? Où sont-ils? Au cimetière ou sur le forum de DNF, en pleine santé et remplis de haine? Où sont-ils et comment vont-ils?

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  kylegl le Jeu 31 Jan 2008 - 19:48

lmd8 a écrit:
Oui, pourquoi n'y a-t-il pas d'études concernant les dangers du tabagisme passif sur les enfants qui ont du respirer l'air enfumé des appartements dans lequels ils ont vécu parfois 20 ans ou plus, a cause de leurs parents fumeurs? Pourquoi? Sans doute parce que les conséquences sur ses enfants ne sont pas suffisament inquiétantes pour qu'on y consacre une ou plusieurs études! Sans doute qu'ils deviennent adultes sans souffrir mille et un maux! Pourtant le tabagisme passif au domicile est considéré comme étant le plus dangereux! Le plus dangereux sans doute pour celui qui fume! On se moque de nous... Si le tabagisme passif tuait, il ne tuerait pas sur les lieux de travail, il tuerait d'abord à domicile, non? Cela me semble logique! Où sont nos enfants morts prématurément à cause du tabagisme passif de leurs parents? Où sont-ils? Au cimetière ou sur le forum de DNF, en pleine santé et remplis de haine? Où sont-ils et comment vont-ils?
Si effectivement le tabagisme passif ne tuait pas, et qu'il suffisait de faire une étude sur les enfants de parents fumeurs pour le prouver, pourquoi l'industrie du tabac n'a pas fait une telle étude ? Alors qu'elle a dépensé des millions dans la recherche sur le tabagisme passif, des millions en communication, qu'elle a ses propres labos de recherche, pourquoi ne l'as-t-elle pas fait alors que cela résoudrait tout ses problèmes à la fois d'image et juridique ?

Oui, on peut se demander pourquoi une telle étude n'a pas été faite. Mais en tirer une conclusion sur son contenu n'est pas valide, car il est valable dans les deux sens, on peut en tirer tout et son contraire.

Par contre, une chose qui est sur, c'est bien que l'industrie du tabac est elle-même convaincu du caractère nocif du tabagisme passif, ses propres études internes à l'appui.

Si donc le tabagisme passif n'est pas nocif, il faudra expliquer pourquoi et comment l'industrie du tabac en est arrivée à cette conclusion par ses propres études !

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  jdl75 le Jeu 31 Jan 2008 - 20:00

kylegl, tu commences à m'énerver, tu parles comme un VRP de secte (ou de labo, ou de je ne sais trop quoi), on sent très bien la petite routine sous jacente bien apprise ...

Tes études épidémiologiques des compagnies de tabac sont de la légende : on ne récolte pas des données médicales comme ça sur un grand nombre de personnes.

Ici nous sommes des gens modernes (ou pas) mais il y a des études officielles, des résultats, des chiffres.

Donc ne te fatigue pas trop, je t'accorde encore peut-être deux ou trois messages et je te vire, ok ?
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  kylegl le Jeu 31 Jan 2008 - 20:21

jdl75 a écrit:kylegl, tu commences à m'énerver
J'avais bien vu que tu ne trouvais plus d'arguments. Dommage que cela t'énerves.
J'avais cru qu'ici, contrairement à d'autres endroits, on pouvait vraiment discuter sur les faits, sans passion.
Raté, donc.

jdl75 a écrit:Tes études épidémiologiques des compagnies de tabac sont de la légende : on ne récolte pas des données médicales comme ça sur un grand nombre de personnes.
On pourra remarquer que tu es le seul à introduire le terme d'"épidémiologie", je n'en ai jamais parlé moi.
Par contre je parle de toutes les autres études faites par l'industrie du tabac, liens à l'appui (et en plus liens vers les sites mêmes des industriels du tabac, histoire de montrer que ce n'est pas un document inventé). Mais ca, apparemment, c'est de la "légende". Trop dérangeant ?

jdl75 a écrit:Ici nous sommes des gens modernes : il y a des études officielles, des résultats, des chiffres.
Oui, et des vidéos sur Dailymotion, c'est bien plus sérieux que des documents internes de l'industrie du tabac, c'est sur...

En tout cas, on peut remarquer la profondeur et la pertinence de tes arguments pour réfuter les miens... C'est limpide.

jdl75 a écrit:tu parles comme un VRP de secte (ou de labo, ou de je ne sais trop quoi), on sent très bien la petite routine sous jacente bien apprise ...
Ben non, tout faux.

En ce qui concerne ce que je dis, c'est de la recherche personnelle (oui, comme Doktor Glub. Mais bon, comme c'est des arguments contraires, ca vient forcément d'un lobbying labo... de même que Docktor Glub est forcément payé par l'industrie du tabac, c'est ca ?)

Pour ce que ca peut t'intéresser, je suis juste une personne qui a quitté une "association de l'autre bord" parce que c'était trop fanatique et hystérique. En voyant le titre du forum, je me suis dit qu'ici la discussion était possible.
Apparemment pas.

Si le but n'est que de remplacer un fanatisme par un autre, perso je ne vois pas l'intéret.

Enfin, merci de montrer le vrai visage de ce forum. Ca évitera à d'autres bonnes volontés de faire la même erreur que moi.

jdl75 a écrit:Donc ne te fatigue pas trop, je t'accorde encore peut-être deux ou trois messages et je te vire, ok ?
Ah ben oui, effectivement, même méthode que dans l'autre camp. On vire ceux qui pose les mauvaises questions ou qui donnes les mauvais arguments. Surtout avec les liens en plus.

Un hystérisme à la place d'un autre, donc.

Pas d'intéret à continuer. Tu peux me virer de suite.

On verra si tu pousse ton cas jusqu'à censurer mes messages... Ca laissera une idée de ton honnêteté pour les autres membres du forum...

Car il me semble que je n'ai insulté personne, que j'ai simplement défendu en toute bonne foi et en toute logiques mes arguments.
Juste pas ceux qu'il fallait. Un grand tord, donc.

kylegl

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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

Message  jdl75 le Jeu 31 Jan 2008 - 20:30

Bon écoute, ta petite routine s'arrête là Wink , tous les chiffres officiels sont basés sur des études épidémiologiques, et ces études constituent la base de tout calcul de risque dans ces domaines, domaines par essence statistiques, donc tu vas devoir aller à la chasse autre part, désolé Smile (enfin pas trop)
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Re: nier le tabagisme passif = danger de décrédibilisation

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