Bar Fumeur
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L'exemplaire système allemand

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helmutschmidt
Craven
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Message  Craven Mar 30 Déc 2008 - 17:58

http://www.24heures.ch/actu/interdiction-cigarette-berlin-fume-2008-12-28

A part le patron tout le monde fume au Kukuksei Bar, un Kneipe, un bistrot berlinois du quartier de Schöneberg. C’est le soir de Noël, 23 heures, les rangées de petites bougies allumées tout autour de la salle font s’évanouir fumée et odeurs. Mais un an après l’entrée en vigueur de la loi interdisant la cigarette dans les bars et restaurants, on y fume toujours. Le Kukuksei a bien deux salles. Mais «je ne peux pas installer une pièce pour les fumeurs, souligne le patron, la surface totale est inférieure aux 75 m2 nécessaires imposés en ce cas par la loi à Berlin. En Sarre c’est plus simple, regrette-t-il. La loi autorise les petits cafés où seul le propriétaire sert les clients à rester café pour fumeurs».

Les bistrots résistent
Symbole de la résistance des bistrots berlinois, c’est une femme, Sylvia Thimm, tenancière du café Doors, à Prenzlauer Berg, l’ex Berlin-Est, qui a pris la tête de la résistance contre l’interdiction de fumer en portant plainte devant la Cour constitutionnelle de Karlsruhe. La loi condamnait en effet, selon elle, les petits exploitants à la ruine. Leur clientèle sont les habitués de la bière-cigarette.

La Cour lui a en partie donné raison. Elle a condamné en juillet l’inégalité de traitement instaurée entre les établissements qui ont la surface nécessaire à la création d’une pièce fumeur et ceux qui ne l’ont pas. Karlsruhe a demandé au gouvernement de revoir ces questions d’ici à fin 2009, mais a mis, en attendant, la loi à Berlin, hors la loi.

A deux pas du Kukuksei, au Phoenix Lounge les fumeurs par contre sortent en griller une sur le trottoir. Dans les restaurants l’application de la loi est plus stricte. La cuisine servie aux clients a été déclarée incompatible avec les émanations des cigarettes. Les serveurs censés être prémunis contre le tabac, doivent sortir du restaurant s’ils souhaitent fumer.

Encore faut-il que les contrôles soient stricts. Les règles changent d’un quartier à l’autre. A Berlin Kreuzberg, fief des Verts, l’interdiction est à peu près totalement respectée. Dans le quartier voisin, le populaire Neuköln, on fume à peu près comme avant.

Des clubs de fumeurs
Au total «le bilan à Berlin est désolant», pour Johannes Spatz porte-parole du forum pour l’interdiction de fumer. Et cela risque de ne pas s’arranger en 2009. «L’initiative pour le goût» a déjà rassemblé plus de vingt mille signatures pour rétablir le libre choix de fumer dans les cafés et compte collecter les 170 000 paraphes indispensables à l’organisation d’une votation au printemps prochain. En attendant le café-musique Dio à Berlin Charlottenburg s’est transformé par exemple en «club de fumeurs». L’entrée y est interdite sans la carte nécessaire. Mais vous pouvez acheter 50 cent un visa journalier.

En Bavière ont compte jusqu’à 8000 «clubs de fumeurs». C’est un détournement en règle de la loi promulguée en janvier et censée être la plus stricte de tous les Länder. Elle aurait d’ailleurs coûté à la démocratie chrétienne bavaroise sa majorité absolue aux dernières élections régionales, le 28 septembre dernier.

Craven

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Message  helmutschmidt Mer 23 Déc 2009 - 0:08

Craven a écrit:
En Bavière ont compte jusqu’à 8000 «clubs de fumeurs». C’est un détournement en règle de la loi promulguée en janvier et censée être la plus stricte de tous les Länder. Elle aurait d’ailleurs coûté à la démocratie chrétienne bavaroise sa majorité absolue aux dernières élections régionales, le 28 septembre dernier.

La Bavière a eu son plébiscite, initié et organisé par le «ödp», un parti qui ne joue pas un rôle capital ni dans la vie politique de la Bavière, ni celle de l'Allemagne. Plus de 10 % des bavarois ont donné leur vote pour une interdiction totale de fumer dans les bistrots, cafés et restaurants, un pourcentage suffisant pour faire marcher un référendum qui aura lieu prévisionellement en été 2010.

La nouvelle loi bavaroise qui entrait en vigueur en août 2009 prescrit que les restaurants soient généralement non-fumeurs (en permettant des «salles fumeurs»), et que les patrons des boîtes au-dessous de 75m2 puissent déclarer leurs établissments comme «fumeur» ou «non-fumeur». Ainsi, 85 % de la gastronomie bavaroise sont devenues «non-fumeurs», restant 15 % «fumeurs». Mais les antis ne s'en contentaient pas, et ils ne veulent plus tolérer les «clubs de fumeurs».

Amicalement,
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Message  alexandra Mar 12 Jan 2010 - 13:02

J'étais tellement persuadée que ça ne donnerait rien que je n'ai pas cherché les résultas. Je suis abasourdie.
Vous pourriez nous dire ce qui va se passer maintenant ?

alexandra

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Message  helmutschmidt Mar 19 Jan 2010 - 0:11

Salut,

nous aussi, nous sommes abasourdis (un mot qu'il me fallait chercher dans le dictionnaire... Embarassed ). On n'aurait pas cru que le plébiscite réussirait. Mais les médias ont joué leur rôle parfaitement, et il y avait pas mal de gens qui ont souscrit sans se rendre compte ce qu'ils font. Par hasard, j'ai épié un monsieur âgé chez un stand du "ödp", disant: "Moi, je n'ai rien contre la fumée ... ben, si vous voulez, je peux souscrire ... je ne fume pas, moi ... mais les fumeurs ne me dérangent pas du tout ... j'ai toujours des cigarettes à la maison pour des amis qui fument ... mais quand même, si vous voulez, je vais vous souscrire le plébiscite ..." S'il y en avait plusieurs de cette espèce qui ont signé, le succès ne m'étonne pas.

Il y aura un référendum en Bavière en mai. C'est à dire que les citoyens bavarois auront le choix de voter pour une "prohibition totale" ou d'affirmer la loi comme il existe depuis août 2009.

Un "oui" pour la prohibition étant la fin des cafés au narguilé, nous essayons aussi de mobiliser les patrons turcs et leur clientèle pour qu'ils donnent leur vote contre la prohibition et pour la "liberalitas bavariae".

Veuillez croiser les doigts!

Salutations,
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Message  Monsieur B. Mar 19 Jan 2010 - 9:05

Au moins, il y a un vote. En France, il n'y a même pas eu débat au parlement...

Monsieur B.

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Message  alexandra Mar 19 Jan 2010 - 12:37

et comment va se passer le referendum ? est-ce qu'il faut un nombre minimum de participants et quelle majorité pour que le vote soit valable ?

alexandra

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Message  helmutschmidt Mar 19 Jan 2010 - 19:23

alexandra a écrit:et comment va se passer le referendum ? est-ce qu'il faut un nombre minimum de participants

Non.

alexandra a écrit:et quelle majorité pour que le vote soit valable ?

Une majorité d'une voix serait suffisante.


Dernière édition par helmutschmidt le Mer 20 Jan 2010 - 17:03, édité 1 fois
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Message  alexandra Mer 20 Jan 2010 - 12:18

Mais c'est effroyable ! et le résultat s'imposera obligatoirement aux gouvernement bavarois ?

alexandra

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Message  helmutschmidt Mer 20 Jan 2010 - 17:20

alexandra a écrit:Mais c'est effroyable !

Pour éviter un malentendu: Un nombre minimum de participants (10 % des citoyens ayant le droit de vote) est préscrit pour le plébiscite (qu'on a eu en décembre avec 13 % de participants) qui précède le référendum (qui aura lieu en mai). Le référendum est plus au moins comme une élection, ou disons comme un scrutin de ballottage - le candidat avec la majorité des votes a gagné, même s'il s'agirait d'une majorité d'une vote. La participation électorale n'y est pas importante. En allemand on parle d'une "majorité simple" ("einfache Mehrheit"), mais je ne suis pas sûr si ça existe en français.

alexandra a écrit:et le résultat s'imposera obligatoirement aux gouvernement bavarois ?

Oui.

Salutations,
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Message  alexandra Lun 8 Fév 2010 - 11:57

La date du referendum populaire a été fixé au 4 juillet.

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Message  helmutschmidt Mar 9 Fév 2010 - 23:47

Exactement. "Independence Day", pour ainsi dire...
Wink
Tu es toujours bien informée, alexandra.

Salutations à tous,
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Message  alexandra Jeu 25 Mar 2010 - 14:39

A l'initiative du syndicat de la restauration de Hambourg,un professeur de droit public de l'université de Liel vient de rendre un avis sur l'interdiction de fumer (que dans les lieux en dessous de 75m2 et si pas de plat) . Selon lui, elle constitue une ingérence disproportionnée, inconstitutionnelle et nulle au principe de liberté du commerce.
Le syndicat réfléchit à un recours devant les tribunaux. La réponse du porte parole de la CDU pour la santé ? le menacer d'une interdiction abolue de fumer.

http://www.rauchernews.de/news/2010/03/24/gutachten-rauchverbot-verfassungswidrig/

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Message  alexandra Mar 6 Juil 2010 - 12:57

Dimanche les bavarois ont votés à l'occasion du référendum populaire et le résultat est ahurissant: alors qu'il n'y avait plus que 15% de LDC fumeurs, 61% des bavarois ont voté pour une interdiction totale.
A l'évidence 15% c'était encore trop. L'interdiction entrera en vigueur le 1er août avec une exception pour l'Oktoberfest cette année.
Ce résulat fait froid dans le dos.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen/politik/volksentscheid-die-luft-ist-rein-1.969909


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Message  helmutschmidt Mer 7 Juil 2010 - 17:25

Salut à tous,

permettez-moi que j'y ajoute mon grain de sel...

C'est Monsieur Sebastian Frankenberger, le promoteur du plébiscite et du référendum suivant, qui ne cesse pas de parler d'une "majorité de 61 % des bavarois" qui ont voté pour l'interdiction totale.

Mais cette pourcentage se reduit quand on regarde la participation électorale qui n'a pas excedé 37,5 %. Ce qui signifie que la vraie majorité de 62,5 % consiste des gens indifférents qui apparemment ne s'interessent pas à la question de "fumer" ou "pas fumer".

Autrement dit, 22,8 % des électeurs bavarois (61 % des 37,5 %) ont voté pour l'interdiction, 14,6 % contre, et le reste ne s'en occupait pas.

Je dois aussi ajouter que j'ai rencontré, en distribuant des papillons et des affiches dans les boîtes, un nombre térrifiant des fumeurs qui disaient "Référendum? Quel référendum?" - bien que chacun ait reçu sa carte électorale.

En outre, Monsieur Frankenberger et le parti "ödp" avaient le droit (et l'argent, bien sûr) d'afficher partout. Pour l'alliance "contre", n'étant pas un parti, la lutte était plus difficile.

Le climat en Bavière et empoisonné depuis dimanche dernier.

Salutations,
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Message  alexandra Mer 7 Juil 2010 - 18:40

Je veux bien croire que le climat est empoisonné. Même si en effet seul 23% des bavarois ont voté pour l'interdiction ce résultat est effrayant.Mais c'est ce qui peut arriver quand on ne fixe pas une participation minimum pour valider le scrutin et l'ODP le savait certainement avant de lancer leur campagne.
Dans l'édition international d'hier de die Welt on pouvait lire "Le résultat du référendum est démocratique mais cela ne représente pas la liberté. Car la liberté inclus aussi le droit pour les minorités de prendre du bon temps aussi longtemps que cela ne gêne personne. Cela prouve que les activistes ne décident plus seulement de la politique par les éléctions mais aussi par les référendums.C'est parce que de moins en moins de personnes s'interressent aux affaires publiques. Seulement 23% des 9,4 millions d'élécteurs ont suffit pour vaincre les pubs qui autorisent la cigarette."
Il parle aussi de l'ODP en le qualifiant de secte et rappelle certaines de leur prise de position tout aussi fanatique sur d'autres sujets. Les bavarois pourraient s'en mordre les doigts dans le futur.

http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,704966,00.html

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Message  helmutschmidt Jeu 8 Juil 2010 - 0:16

Il faut aussi dire que Frankenberger et le "ödp" ont colporté des mensonges, ainsi que beaucoup des électeurs ne savaient pas ce que signifie le "oui" ou "non" de leur vote.

En Bavière, tout le monde avait plus ou moins accepté la loi qui permettait le choix entre "fumeurs" ou "non fumeurs" pour les boîtes au-dessous de 75m2, et qui permettait aussi des pièces "fumeurs" separées pour des restaurants.

Frankenberger prétendait qu'on recommencerait à fumer "partout" en cas d'un victoire des fumeurs, bien en sachant que le vote "oui" ne maintiendrait que le statu quo.

Maintenant, ce monsieur rêve d'une guerre contre les fumeurs dans toute l'Allemagne. Reste à espérer que son fort dialecte bavarois l'empêche d'attirer la sympathie hors de la Bavière.
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Message  sir john Jeu 8 Juil 2010 - 8:44

mes connaissances en droit constitutionnel allemand étant ce qu'elles sont, j'aimerais savoir dans quelles conditions juridiques il est possible de déclencher une procédure référendaire dans un Land. Nombre de signatures d'élus et/ou de citoyens ? Si j'ai bien compris, il n'y a pas de quorum à atteindre pour valider les résultats. Et existe-t-il encore une voie de recours, comme, par exemple, la saisine du Tribunal constitutionnel fédéral ? Merci pour vos informations.

sir john

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Message  helmutschmidt Ven 9 Juil 2010 - 0:13

Bonsoir sir john,

je ne suis pas expert non plus, moi. Mais j‛ai trouvé un page Web qui me disait que notre référendum bavarois aurait croulé dans 9 de les 16 länder allemands sous le quorum qu‛il y aurait dû atteindre: En Bade-Wurttemberg, Berlin, Mecklembourg-Poméranie, Basse-Saxe, Saxe-Anhalt, Schleswig-Holstein, Thuringe et Sarre.

En théorie, le parlement du land pourrait, s‛il voulait, modifier cette loi, comme toute loi, à partir du jour auquel il entre en vigueur. Mais en face de la propagande „finalement le peuple a decidé!“ il se gardera de le faire.

Un scénario que je regarde comme possible est que beaucoup de bistrots crèveront pendant l‛hiver 2010/11 et que conséquemment des patrons courageux porteront plainte au tribunal constitutionnel bavarois (pas fédéral dans ce cas, puis qu‛il s‛agit d‛une loi bavaroise). A Nuremberg, p. ex., il y a un salon de cigars dont la propriétaire réclame que cette loi contrevient à la liberté du commerce.

Suivant mes impressions sur le comportement de vote:

Qui a voté „oui“?

- Les anti-fumeurs fanatiques, bien sûr. Mais aussi, ce qui m‛étonne toujours,
- pas mal de fumeurs qui favorisent l‛interdiction totale (!), et aussi
- des non-fumeurs tolérants, mais mal informés qui ne voulaient que des restaurants soient „non-fumeurs“ et qui ne savaient pas que la nouvelle loi ne permettra même plus des „clubs fumeur“, et
- des non-fumeurs qui croiaient les mensonges de Sebastian Frankenberger qu‛un „non“ au référendum repermettrait „fumer partout“.

Qui a voté „non“?

- Les fumeurs qui défendent leur bifteck et
- des non-fumeurs tolérants qui, d‛une part, favorisent les restaurants „non-fumeurs“, mais d‛autre part aiment aussi les boîtes où ils peuvent rencontrer leurs amis fumeurs.

Qui a ignoré l‛élection?

- Des fumeurs endormis qui se disaient que ça marchera sans leur vote,
- des non-fumeurs indifférents qui ne sont pas dérangés par la fumée, mais qui ne comprenaient pas non plus qu‛il faut signaler son accord à la tolérance,
- des gens, soient-ils fumeurs ou non-fumeurs, qui ne savaient rien du référendum, et
- des gens agacés de débats à n‛en plus finir.

Amicalement,
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Message  sir john Ven 9 Juil 2010 - 12:03

Merci pour ces informations. Elles marquent en tout cas un des inconvénients de la démocratie directe: à force de consulter les citoyens sur tout et n'importe quoi, ils se lassent et on aboutit à des taux de participation dérisoires, commen témoignent de nombreuses votations en Suisse. Est-ce que le référendum populaire est souvent employé en Allemagne ?

Bien à vous , cher Helmut

sir john

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Message  Invité Ven 9 Juil 2010 - 13:18

Lorsque la démocratie ne va pas dans le sens de sir john, elle n'a aucune raison d'être. Il est tout à fait représentatif de beaucoup de fumeurs pour qui la démocratie n'est valable que si elle va dans leur sens. Malheureusement pour eux, ce n'est pas souvent le cas désormais. Allez habiter en Chine !

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Message  sir john Ven 9 Juil 2010 - 14:56

Bienvenue à notre nouvel ami, à qui je présente ces quelques remarques:
- mon commentaire visait toutes les consultations répétées de type référendaire, quel qu'en soit le résultat (une conclusion favorable aux fumeurs avec 15% de participation poserait autant de problèmes de légitimité, j'en donne volontiers acte à thomas)
- le libellé de la question soumise au vote est toujours très important (j'ignore dans quels termes elle a été posée en Bavière): entre "souhaitez-vous ne pas être intoxiqué dans les LDC?" et "acceptez-vous des lieux dédiés et séparés où l'on peut fumer sans déranger personne", il y aura une énorme différence de résultats, non ?
- sur l'argument "démocratique" finement évoqué par thomas, je vois poindre le coup de massue habituel.: le décret a été adopté par les voies légales et il est approuvé à 80% par la population, donc, fumeurs égoïstes et inciviques, taisez-vous. Certes. Mais: 1/ le taux d'approbation découle de sondages et non d'un vote 2/ il porte sur une question fermée unique ( interdire de fumer ou non dans les LDC ) alors que différentes enquêtes d'opinion founissent 2/3 de réponses favorables à des aménagements 3/ si la démocratie se limite au fait majoritaire et au mépris des minorités, alors thomas accepte par construction qu'une majorité de la population fumeuse puisse éventuellement lui imposer d'être incommodé sans limites en toutes circonstances.
Je suis navré pour thomas, mais je n'ai pas l'intention de m'installer en Chine, je lui demanderais volontiers où lui il habite, mais je ne suis pas certain qu'il le sache lui-même...

sir john

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Message  helmutschmidt Ven 9 Juil 2010 - 21:51

sir john a écrit:Est-ce que le référendum populaire est souvent employé en Allemagne ?

Bonsoir sir john,
bonsoir à tous,

le dernier plébiscite en Bavière a eu lieu en 1997, également organisé par ce parti marginal "ödp" (veuillez prononcer "eux-dé-pé") qui n'avait jamais gagné assez de votes pour former un groupe parlementaire, et concernant l'abolition du sénat bavarois. Depuis 1945, on a eu en Bavière 17 plébiscites et 13 référendums.

Je ne peux parler que de la situation en Bavière. Un plébiscite peut être initié dans n'importe quel land allemand, mais pas sur le plan fédéral.

En Allemagne, un plébiscite fédéral n'est prévu que pour le cas qu'un certain groupe de la population veut constituer son propre land - p. ex. si les Franconiens, dont pas mal se sentent - depuis 1806 jusqu'à aujourd'hui - forcé à appartenir à la Bavière, voulaient établir leur propre land Franconie, le moyen serait un plébiscite fédéral.

Soyez invité à joindre le groupe facebook "Bayern sagt Nein!" ("La Bavière dit non!") qui va continuer ses activités: https://www.facebook.com/pages/Bayern-Sagt-Nein/106265879394144

Amicalement,
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Message  sir john Dim 11 Juil 2010 - 13:31

Bien noté, cher Helmut, merci et à bientôt

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Message  alexandra Lun 12 Juil 2010 - 9:54

Le site Rauchernews annonce deux plaintes devant le trinbunal constitionnel de Karlsruhe par deux proriétaires de LDC et par Bayern sagt Nein notamment pour traitement inégalitaire pendant la campagne.
A suivre

http://www.rauchernews.de/news/2010/07/10/erste-verfassungs-klagen-gegen-das-oedp-verbot-eingegangen/

alexandra

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Message  helmutschmidt Mar 13 Juil 2010 - 0:46

Bonsoir alexandra,
bonsoir à tous,

le traitement inégalitaire ne se limite pas à la campagne électorale. L‛avocat défendant deux restaurateurs de Munich écrit aussi (j‛essaye de traduire par extraits du placet):
(...)
"Concernant le habit de fumer, on fait la différence entre deux groupes: Les fumeurs et les non-fumeurs. Même en partant du principe que fumer nuit à la santé, ces deux groupes sont du même titre, considérant que le droit à malfaisance contre soi-même est sous l‛abri de la loi fondamentale. Si l‛on considère des fumeurs et des non-fumeurs comme du même titre, et si le législateur donne au groupe des non-fumeurs le droit de ne pas être agacé par des fumeurs, il est également obligé d‛admettre aux fumeurs le droit de ne pas être agacé par des non-fumeurs. La loi qui est sujet du recours devant la Cour constitutionnelle allemande ne satisfait pas à cette exigeance. En respect du fondement de l`égalité, le législateur devrait, permettant des restaurants „non-fumeurs“, aussi permettre des restaurants „fumeurs“. (…) L‛argument que le fondement de l‛égalité ne fasse foi à mauvais éscient ne contredit pas, parce que le droit à malfaisance contre soi-même et protégé par l‛article 2 de la loi fondamentale."
(...)
"Tenant en compte la protection des non-fumeurs du tabagisme passif, il manque de la necessité d‛une interdiction de fumer sans exceptions. Si un restaurant garantit une pièce séparée non-fumeurs, l‛éxistence d‛une pièce fumeurs ne change rien au fait que l‛usage de la pièce non-fumeurs est possible sans aucune nuisance à la santé. Une interdiction des pièces fumeurs ne peut pas être legitimé par le souhait des non-fumeurs de séjourner dans cette pièce pour prendre part à la compagnie des hôtes qui y démeurent. Une telle argumentation qui fait suffir le souhait d‛un non-fumeur à joindre des fumeurs pour interdire fumer au derniers, remet en question la coéxistance libérale des fumeurs et des non-fumeurs. Elle n‛afferme pas la protection des non-fumeurs, mais encourage les non-fumeurs de s‛imposer aux fumeurs à leur corps défendant s‛ils se rétirent à leur zone propre. Le droit constitutionnel n‛y donne pas de justification."
(…)
"Il ne faut pas oublier qu‛en 1932, Adolf Hitler gagnait 13,4 millions des votes (36,8 %) aux élections présidentielles. La „voix du peuple“ n‛est donc pas infaillible. Les lois „du peuple“ ne sont pas nécessairement meilleures que les lois du parlement."
(...)
"Selon les idées des fondateurs de la Répulique Fédérale d‛Allemagne, il appartient aux besognes de la Cour constitutionnelle de protéger la minorité de la majorité."

Bien sûr, cette plainte constitutionnelle contient plusieurs d'autres arguments et aspects intéressants, mais mes capacités sont limitées ... scratch

Meilleures salutations,
helmutschmidt


Dernière édition par helmutschmidt le Mar 13 Juil 2010 - 23:42, édité 2 fois
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