Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

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Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Ven 26 Déc 2008 - 19:56

Je sais bien que dans un forum comme celui-ci, les photos ci-après pourraient être perçues comme des provocations. Mais telle n'est pas mon intention. C'est juste une illustration d'une des nombreuses méthodes - inefficaces ou non je n'en sais rien - pour décourager le commerce du tabac tout en maintenant celui-ci légal et aussi taxable que possible évidemment.

On rappellera que depuis de nombreuses années le gouvernement fédéral canadien avait obligé les fabricants de cigarettes et autres produits du tabac à faire reproduire des photos anatomiques des conséquences du cancer des poumon, de la bouche, etc. sur les paquets de cigarettes. Mais, à ma connaissance, l'efficacité de ces repoussoirs n'a pas encore été démontrée. Depuis quelques mois la loi québécoise oblige maintenant les tenanciers des presse-tabacs, station services et autres "dépanneurs" (incidemment la vente du tabac en Amérique du Nord est libre, contrairement à la France où c'est un privilège réservé uniquement aux «tabacs» agréés par l'État... ) à interdire non seulement la publicité du tabac à l'intérieur des boutiques, mais même à oblitérer la vue elle-même des paquets de cigarettes par les clients. C'est ce que la première photo illustre ci-après avec cette vue, derrière un comptoir d'un presse-tabac, de casiers fermés affichant de la pub de journaux ou revues, mais certainement pas de tabac. Et dans lesquels sont enfermés dorénavant les paquets de cigarette.

Les commerçants sont même obligés par la loi d'exiger une carte d'identité pour les clients, amateurs de cigarettes, qu'ils croient pouvoir être des mineurs. Auxquels la vente du tabac (et de l'alcool...) est interdite Voir un agrandissement d'un détail de la première photo ci-après. On remarquera donc que les tenanciers se réservent le droit de demander cette carte d'identité même aux clients jusqu'à 25 ans pour être certains de ne pas se tromper. Il n'y a pas de carte d'identité nationale à la française aux USA ou au Canada. Le permis de conduire (ou l'équivalent québecois de la carte "Vitale" avec photo) sert de carte d'identité acceptable pour les commerçants.

J'ignore si ce genre de disposition sera un jour adoptée en France. Ce qui est certain c'est que justement le monopole d'état français sur les permis de débits de tabac et autres services publics connexes (papier timbré, etc) ne fera pas adopter ce genre de méthode avant longtemps. Le bar-tabac à la française est un relais électoral encore trop puissant, même s'il va faiblissant...

Enfin vous remarquerez que le prix basique du paquet de 20 cigarettes est de 5,27$CAN. Soit 3,10€... TVA non-incluse (approx. 13%)

P.S. : J'oubliais de préciser que la consommation du tabac dans ces lieux est évidemment interdite depuis plusieurs années...


Derrière le comptoir d'un tabac-presse montréalais : l
[img][/img]

Détail d'une affichette à coté du tiroir-caisse d'un tabac-presse montréalais :
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Berzingue

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  sir john le Ven 26 Déc 2008 - 21:26

merci pour vos éclairages nord-américains fort intéressants et pour la modération de vos propos. A partir de vos messages précédents, je voudrais faire quelques remarques: en premier lieu, lorsque je parlais d'expérience étrangère, j'aurais dû préciser que je faisais référence aux précédents irlandais et britannique. Toutes les coupures de presse qui nous parviennent font état de la disparition régulière ou la baisse notable d'activité de LDC - j'avoue que je manque d'éléments sur l'Italie et la Suède, où la législation est comparable. Ensuite, je crois que vous avez fondamentalement raison sur l'aspect culturel des choses: par opposition aux civilisations anglo-saxonnes, le bar-tabac est une institution typiquement française où, naturellement, l'interdiction de fumer ne peut manquer d'avoir des conséquences importantes. Je pense aussi que ce n'est justemnt pas dans la culture de beaucoup de non-fumeurs de fréquenter des lieux de convivialité - tabac ou pas - bien que je m'empresse de rappeler qu'ils en ont le droit sans être incommodés. En ce qui concerne les images-chocs imprimés sur les paquets de cigarettes, l'OMS et les autres organisations prétendent que ça a eu un impact favorable Le problème est que ces Le problème, c'est qu'elles affirment TOUJOURS que TOUTES leurs initiatives sont des succès. Un certain nombre d'organismes anti-tabac réclament en effet que les cigarettes et autres produits ne soient plus exposés à la vue des clients en France. Cela me paraît être le comble de l'infantlilisation: "cachez cette sèche que je ne saurais voir..."Comment croire qu'un fumeur venu acheter son paquet va tourner les talons s'il ne voit pas en rayons ce qu'il recherche et qu'un non-fumeur se dira "tiens, si je me mettais à fumer" en apercevant les paquets en vente! Pourquoi, au nom de la lutte contre l'alcoolisme, ne pas obliger les cafetiers à remiser bière, vin et alcools et ne placer que des jus de fruit sur leurs étagères??
Enfin, une incidente, si les prix et leur conversion en € que vous annoncez sont justes, les prix ne sont vraiment pas dissuasifs, surout pour le pouvoir d'achat canadien!
Bien à vous

sir john

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  sir john le Ven 26 Déc 2008 - 21:37

pardon pour les pataquès et autres fautes de frappe de mon message précédent, j'ai toujours du mal à me relire. J'en profite pour répondre à un dernier point soulevé par Berzingue. Vous rappelez le caractère de relais d'opinion que l'on attribue souvent aux bar-tabac, tout en précisant que c'est moins prégnant aujourd'hui. Je crois qu'il faut aller plus loin en disant qu'il n'en est presque plus rien. Ces LDC ont subi la hausse des prix, les interdictions de fumer et de vendre aux mineurs, les éthylotests obligatoires, etc, etc...Bref, ce lobby n'en est plus un

sir john

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Ven 26 Déc 2008 - 23:18

sir john a écrit:(...)Ensuite, je crois que vous avez fondamentalement raison sur l'aspect culturel des choses: par opposition aux civilisations anglo-saxonnes, le bar-tabac est une institution typiquement française où, naturellement, l'interdiction de fumer ne peut manquer d'avoir des conséquences importantes. Je pense aussi que ce n'est justemnt pas dans la culture de beaucoup de non-fumeurs de fréquenter des lieux de convivialité - tabac ou pas - bien que je m'empresse de rappeler qu'ils en ont le droit sans être incommodés.
Petite remarque préliminaire. Point trop n'en faut. Je veux bien qu'il y ait des "cultures "anglo-saxonnes (américaine, britannique, australienne, etc) , mais je pense qu'une seule civilisations anglo-saxonne c\'est bien suffisant merci..!
Par ailleurs affirmer carrément que « ce n'est justement pas dans la culture de beaucoup de non-fumeurs de fréquenter des lieux de convivialité - tabac ou pas - (...) » je trouve que c'est un peu fort du café. Réfléchissez un peu! : Est-ce à dire que 70% (je suis modeste...) de la population, celle qui est non-fumeuse ne fréquenterait que médiocrement les "lieux de convivialité"? Ques aquo des lieux de convivialité? : Si c'était vrai, cela signifierait carrément l'effondrement économique de ces lieux de convivialité. Dites plutôt qu'ils les fréquentaient peut-être moins que les fumeurs, mais ils les fréquentent quand même et ce malgré la fumée, et surtout qu'ils constituaient et ils constituent encore largement la majorité de la clientèle de ces lieux.

Mais je suis même prêt à relativiser et à ventiler (sic...) cette affirmation. Et cela sans statistiques sous la main. juste au pif.

- Les fumeurs sont moins nombreux mais consomment plus par individus. Admettons.
- Admettons aussi que les plus jeunes fréquentent plus ces lieux de convivialités (bars , dancing et stades) et que ces jeunes sont relativement plus fumeurs que les adultes .
- Admettons que les adolescentes, qui semblent au moins aussi fumeuses aujourd'hui que les ados mâles, fréquentent d'autres lieux de convivialités qui leur sont propres style salon de coiffure et associations.

Toute chose étant égale par ailleurs et même en acceptant de la relativiser, la masse des non-fumeurs doit nécessairement fréquenter régulièrement les lieux de convivialité sinon c'est approximativement 50% de la population des consommateurs français qui aurait disparu de ces lieux par cette seule affirmation.. Absurde...


sir john a écrit:(...) Enfin, une incidente, si les prix et leur conversion en € que vous annoncez sont justes, les prix ne sont vraiment pas dissuasifs, surtout pour le pouvoir d'achat canadien!
Bien à vous

La remarque est très juste. Si les prix québécois ou canadiens (les états et les provinces peuvent taxer comme bon leur semblent, en plus de l'État central...) des paquets de cigarette ne vous semblent pas là-bas très dissuasifs, cela s'explique très bien par un "principe de réalité" que nos politiciens locaux ont du amèrement redécouvrir encore et toujours : Trop d'impôts tue l'impôt..! Ils ont oublié qu'il y avait presque 9,000 km de frontière commune avec les USA, y compris l\'Alaska. Et qu'à cheval sur ces frontières il s'y trouvent même des réserves amérindiennes qui sont très heureuses de pratiquer la contrebande de cigarettes (entre autres) et que cette frontière très poreuse ne permet pas aux canadiens d'être indifférents aux prix ridiculement bas des cigarettes américaines, bien moins taxées. C'est aussi la même chose pour le prix à peine taxé de l'essence aux USA. Seule différence : Le tabac passe bien plus facilement en contrebande que l'essence...

En conséquence si les gouvernements canadiens et provinciaux ont du bien vite déchanter en revenant sur leurs précédentes hausses de taxe d'accise et TVA, ils ont décidé, en contre partie. de s'attaquer à tout ce qui est favorable à l'image du tabac et à toutes les occasions où le tabac est consommé en public. Sauf dans les domiciles privés et sur la voie publique (rue, trottoirs, places, et autres territoires publics, etc). Il ne s'agit plus d'une répression économique, mais bien d'une dévalorisation psycho-sociale de la consommation du tabac. C'est-à-dire : transformer l'image du fumeur comme celle d'un "loser". Et pas seulement sur le plan de la santé. Car ce drnier argument ne fonctionne pas vraiment chez les jeunes. Mais il fonctionne beaucoup mieux chez ces derniers s'il opère au niveau d'une rupture symbolique et pratique entre convivialité et consommation du tabac. Les fumeurs sont des "perdants" simplement parce qu'ils ne sont pas conformes avec les comportements sociaux dominants. C'est une déconstruction systématique de l'appareil marketing et publicitaire que les fabricants de tabac avaient réussi à construire depuis plus d'un siècle : «Tobacco and cigarettes are in the mood...»

Petit détail : la disparition de la consommation du tabac à chiquer a été acceptée sans problème par les fabricants. Car cette disparition éliminait une consommation qui donnait une image "vulgaire" et anti-hygiénique (les crachoirs étant sources de la tuberculose) de la consommation du tabac. La cigarette étant présentée cependant comme un comportement socialement sain et convivialement incontournable. Qui pouvait être contre la convivialité? Qui donc en effet..?

Cette image XXe siècle, déjà devenue obsolète, de la consommation du tabac est actuellement en processus de retournement complet. L'usage de la cigarette devrait être perçue aujourd'hui comme un vice solitaire à peine plus "acceptable" que l'onanisme... C'est du moins implicitement le but recherché. On peut considérer cette méthode comme tordue et faisant appel aux automatismes sociaux les plus conformistes, mais cela fonctionne avec bien plus d'efficacité que le déterrent fiscal.

D'autre considération doivent être prises en compte. Et le cas français apporte des éléments originaux dans cette bataille d'images. Je faisait allusion à l'atout géographique dans la contrebande de cigarette en Amérique du Nord. Mais la France possède aussi un atout géographique en faveur de la cigarette comme vecteur de convivialité. Atout que ne possède pas la plus grande partie de l'Amérique du Nord. : Sa météo clémente. Laquelle permet l'étalement des terrasses presque tout l'année surtout dans le sud-est. La bataille des terrasses qui semble commencer en France n'existe pas au Canada ou même aux USA. Cette culture-là n'existe pas vraiment. Et l'urbanisme nord-américain n'y est pas vraiment favorable. On y préfère de larges avenues avec des trottoirs souvent étroits. Les terrasses n'y sont donc pas les bienvenues. Et elles n'ont pas du tout là-bas la météo pour elles. Elles sont même quasiment considérées presque comme des lieux de stupres dans le Midwest , où la consommation d'alcool se fait nécessairement aux yeux de tous. Défaut ridhibitoire s'il en est... L'exhibitionnisme y serait donc flagrant... Et enfin dernier inconvénient , elles permettraient de fumer tout en consommant de l'alcool...

Ces différences de climat et de moeurs invitent donc à s'interroger sur cette autre exception française : Les terrasses traditionnelles (à l'opposé de celles hypocritement "trafiquées" par des tenanciers pour contourner la loi) en France vont-elles rester un lieu où les fumeurs pourront s'y "réfugier"? Pour le moment cette question est prématurée. Car rien n'indique que la partie du règlement anti-tabac concernant la consommation du tabac en terrasse sera modifié.

On pourrait aussi parler d'une culture de la "résistance "chez les consommateurs français du tabac. Elle existe ailleurs bien sûr. Mais ailleurs ces "résistances n'ont pas ce brillant intellectuel typiquement français. Ce serait là encore une particularité bien française de savoir débattre intellectuellement et politiquement du droit ou non de fumer dans les lieux publics. J'en prend pour illustration le nombre d'essais publiés en France sur le droit des fumeurs. Modeste en lui-même ce nombre est quand même presqu'aussi important que son équivalent américain depuis 20 ans. Les fumeurs français ont quand même ce "gusto", ce "beau geste", ce talent pour savoir "râler" avec superbe, même en s'étouffant...


Dernière édition par Berzingue le Sam 27 Déc 2008 - 1:50, édité 6 fois

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  sir john le Ven 26 Déc 2008 - 23:54

Tout à fait d'accord avec votre descrption du processus psycho-social à l'oeuvre dans la dévalorisation du tabac et des fumeurs. Je pense que ce travail aura des effets mais qu'ils seront en large partie compensés par l'attrait de l'interdit - relatif - et par des créations ou transferts d'addictions. Les organisations sanitaires communiquent pesamment sur la baisse du nombre des fumeurs - notamment chez les jeunes hommes - en oubliant de mettre ces chiffres en rapport avec l'augmentation de la consommation de drogues, d'alcool, surtout sous forme de "cuites" volontaires, et de médicaments. Attetion, ce sont des phénomènes complexes, je ne crois pas que x% de fumeurs en moins, ça fait mécaniquement x% de toxicomanes ou d'alcooliques en plus mais il y a sans doute une relation, peut-être y a - t -il déjà des études sur le sujet, je l'ignore. Sur la question des non-fumeurs adeptes de la convivialité, quelques précisions: que les fumeurs ne soient pas les seuls à fréquenter les LDC, c'est une évidence. D'ailleurs, il serait intéressant de sonder spécifiquement les non-fumeurs qui les pratiquaient avant le décret. Ceux-là continueront, bien sûr. Mais il y a toute une clientèle -familiale surtout - qui n'est pas intéressée, régulièrement du moins. Et le retour des non-fumeurs ne compensera pas, loin s'en faut, l'absence, la raréfaction ou le raccourcissement de la fréquentation des fumeurs. Les pertes de CA de 15 à 30%, les terrasses bondées devant des salles vides en témoignent. Je parle là essentiellement des bars, casinos, discothèques, etc...les restaurants me paraissant être bien moins touchés

sir john

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Sam 27 Déc 2008 - 1:30

Concernant la fréquentation des bars (night club) et autres discothèques je suis d'accord sur la baisse du chiffre de leurs affaires. C'est que leur clientèle est surtout constituée de jeunes, dont la consommation de tabac fait parti intrinsèquement de leur culture anti-conformiste. (C'est un conformisme de jeunes, mais bon...).

Mais pour les brasseries et les restaurants cela semble être pour eux une pleine renaissance. Un restaurateur me disait même récemment que la loi anti-tabac allait peut-être compenser la promesse non tenue successivement par Chirac et Sarkozy de réduire le taux de la TVA sur la restauration... C'est dire! Et il est vrai que les clientèles de ces établissements sont d'une autre génération et d'un autre budget que celles des lieux précités.

Sur les addictions alternatives au tabac, là aussi je suis d'accord avec vous. Elles arrivent. Et elles viennent incidemment d'une culture de la consommation typiquement anglo-américaine. Car les jeunes français ne savent plus boire de l'alcool comme leur parents. Le vin de table c'est complètement "out". La bière et le "binge drinking" à la pure défonce ont remplacé le pastis, le blanc sec, etc. Mais il y a là quand même une différence notable et même essentielle pour moi par rapport à l'addiction du tabac. Car sauf en conduite en état d'ivresse, le poivrot du "binge drinking" n'affecte que lui-même sinon sa petite amie. Il ne m'affecte pas. Son haleine n'a pas l'extension de la fumée d'une cigarette même en milieu clos. Un poivrot, sauf à déblatérer à ma table, n'a jamais affecté la qualité de ce que je mangeais ou buvais. Au pire le patron expulse un poivrot, mais il n'expulsait jamais un fumeur. Et pour cause...

Les adeptes des autres intoxications ont aussi une autre "qualité", si je puis dire : Soit ils s'y adonnent en solitaire, soit ils s'y adonnent en public. Et dans des lieux prévus pour ça. Et s'il advient que je m'y trouve, dans ce cas je sais alors à quoi m'attendre, car j'y suis bien volontairement. Un bar c'est essentiellement pour boire de l'alcool et un café un café et un salon de thé pour y boire du thé. Mais alors , allez-vous me rétorquer, et s'il y avait des fumoirs? Où le non-fumeur comme moi saurait ne pas aller.

Est-ce à dire que les fumeurs voudraient vraiment des fumoirs? Vraiment!? Des fumoirs que pour y fumer et uniquement entre fumeurs? Mais ils existent déjà! Ce sont ces fameuses cabines prévues par la loi. Mieux encore! Connaissez-vous des fumeurs qui "convivialisent" dans un fumoir lequel évidemment empeste la fumée? Inconnus au bataillon. Ou alors ils sont vraiment maso... Il est vrai qu'ils le sont, mais seulement pour le long terme... Paradoxe inouï, la loi - et tous l'ignorent encore! - vient d'améliorer l'environnement des fumoirs en obligeant les tenanciers à prévoir une ventilation et une surpression, plus que conséquente en faveur des fumeurs. C'est un détail surprenant il est vrai. La loi anti-fumeur a aussi amélioré l'environnement atmosphérique des fumeurs là où c'était possible... Faut le faire!

Argument de mauvaise foi me direz-vous... Car tous les établissements ne peuvent se permettre de telles installations. Mais les tenanciers qui ne regardent que leur intérêt, mais parfois aussi leur santé. pourraient bien proposer à leur clientèle fumeuse des consommations à des tarifs qui leur donnera rapidement accès à un double privilège : boire et fumer en même temps... Ce petit supplément "fumeur" permettra alors d'amortir rapidement cette coûteuse cabine fumeuse...

Mais tous les établissemnt n'ont pas toujours la surface ou l,environement nécessaire à une telle installation, me direz-vous encore! Là encore je l'admet. Mais on peut bien formuler l'hypothèse que ceux de ces établissements qui pourront l'offrir, le seront en proportion de la population fumeuse française qui est prête à tous les compromis pour se rendre là où ils offrent leurs services. Et ainsi automatiquement, grâce à "la main invisible", chère à Adam Smith, il y aura alors multiplication de ces établissement "fumeurs", c'est-à-dire avec "cabine fumeurs", en nombre suffisant pour permettre aux fumeurs de fumer entre eux. Et les non fumeurs - les malheureux- qui sont prêts à les y accompagner, pourront le faire évidemment, mais cette fois-ci en toute connaissance de cause. Mais je pense sincèrement que ce serait-là vraiment cher payer la convivialité...

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Craven le Sam 27 Déc 2008 - 10:22

J'ai rien contre le Canada mais ce sont des nords-américains comme tu le dis, et leur volonté affichée d' harceler les fumeurs de cigarette est nulle et dangereuse pour la cohérence sociale et le bien-être de tous.

Quant au lobby des bars-tabacs c'est rien du tout, ils ont manifesté en novembre 2007, j'y étais et c'était sympa, mais depuis ils ont appliqué le texte et leur nouveau président m'a l'air bien soumis contrairement à M. LePape. Cf leurs communiqués pour s'en convaincre. Je pense que c'est de la rue ou des urnes que viendront les contestations si ça continue. Cela dit tout est possible en France, quand on voit ce qu'on accepte, et je ne fais pas allusion qu'au tabac pirat

La droite française a appliqué cet acte administratif unilatéral sans rien dire, sauf Bachelot qui faisait son numéro avec son maquillage à la truelle, elle s'est vautrée aux municipales deux mois après (pas la coichonne, lla droite). Attendons les européennes. Ce sera la même. Ce décret est assez mal accepté dans les tréfonds de la France, on a tous cru à des dérogations jusqu'au dernier moment et on s'est fait avoir par ce texte illégitime et mal fichu, basé sur des fraudes scientifiques et une soit-disant avancée normale des choses. Pourtant de nombreux pays européens ont adopté des interdictions de fumer récemment avec des dérogations plus ou moins importantes : Danemark, Luxembourg, Espagne, Belgique, Autriche, Portugal, Allemagne ... Doit-on en déduire que ce sont des sauvages et nous de sublimes progressistes, avec l'Irlande anti-avortement, l'Italie de Berlusconi et l'Angleterre, championne de la fraude fiscale ?

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Sam 27 Déc 2008 - 14:40

Y'a beaucoup de choses dans ce que vient d'écrire Craven. Je laisserai de côté les considérations politiques immédiates pour le conforter dans l'idée qu'il a bien raison de croire que la "rue", c'est à dire des manifs peuvent parvenir à contrer ou à amender des projets de loi en France. Les exemples sont nombreux. C'est une tradition politique bien française. Ailleurs cela arrive, mais c'est plus rare et il faut que ce soit vraiment massif. Mais même en France ces manifs n'ont d'efficacité que si elles rencontrent l'assentiment d'une majorité substantielle de l'électorat. Or rien dans les sondages en France n'indique que la population accepterait de faire revenir la fumée dans les horeca. Les fumeurs n'ont jamais été chassés, c'est seulement leur fumée qui était en cause.

Aussi Craven fait-il allusion aux fameuses "dérogations". Ça aussi c'est une tradition bien française. Les dérogations pour "bouilleurs de crus", expression surannée que je lisais encore dans la presse française des années soixantes. Et c'est vrai qu'elle existe encore cette célèbrissime culture de la dérogation. Et contrairement aux anglo-ricains elle se fait au moins sans hypocrisie et elle est réclamée ouvertement par tous les intérêts catégoriels de France et de Navarre. Mais la dérogation à la cigarette, même dans dans les bar-tabacs n'ont pu être prévue, alors que même Sarkozy y avait pensé - avant son élection évidemment - pour les bar-tabac des petits communes. Mais Sarkozy s'est laissé convaincre que c'était inapplicable. En effet si le bar-tabac "unique" d'un bled devient fumeur, qu'arrive-t-il des non-fumeurs qui eux aussi doivent avoir accès à ce service public? Et s'ils sont deux bar-tabac dans cette commune rurale, alors lequeli aura le droit d'être "fumeur" alors qu'il y aura nécessairement une distortion de la concurrence. Nan! C'était trop compliqué...

Allons plus loin... Ce que l'on retrouve comme législation anti-tabac en Espagne, en Allemange actuellement sont des dispositions de compromis un peu à l'image de la loi Veil qui existait en France depuis 1991 et qui n'a eu aucun effet réel. Pendant 16 années il y a eu un compromis proposé par la loi en France entre fumeurs et non fumeurs. : À savoir que les établissements étaient non-fumeurs et qu'un coin était réservé aux fumeurs. Sur cette expérience "coin fumeurs", on ne se racontera pas d'histoires. Hein..! Au mieux les non-fumeurs se sont retrouvés surtout entre les w.c. et la serpillaire, sinon avec rien du tout.

Et à ceusses qui croient qu'il suffirait de répartir les établissements entre deux catégories carrément fumeurs et carrément non-fumeurs, je rappelle que rien dans la Loi n'interdisait de le faire depuis deux siècles par les tenanciers eux-mêmes. Oui mais il y avait la concurrence, cette fameuse concurrence qui faisait que 40% (anciennement) ou 30% (aujourd'hui) de fumeurs était la clientèle préférée des tenanciers plutôt que les 60% ou 70% des non-fumeurs. Allez savoir pourquoi!? Un compromis plus généreux pour les fumeurs a donc déjà existé en France pendant 16 ans, mais il vient d'être abandonné parce que les non-fumeurs n'y ont pas trouvé leur compte, alors que les fumeurs eux n'avaient aucune raison contraignante de changer leur habitudes "impériales" quotidiennes. Les caves se sont donc rebiffés... Voilà toute l'histoire...

Pour les pays européens dits "à compromis" sur les législations anti-tabac, je crois bien que ce n'est qu'une situation transitoire. C'est certainement le cas en Allemagne qui doit s'adapter aux exigences de son propre fédéralisme et aux principes de l'égalité des établissements devant la loi. Quant à l'Espagne les établissements y peuvent être fumeurs complètement s'ils ont moins de 100 mètres carrés. Autant dire que 95% des établissements espagnols sont resté intégralement "fumeurs". Une loi sans effet et qui est même souvent annulée par les gouvernements des provinces ou des villes comme Madrid ou les Baléares.

Enfin, Craven décrit le règlement anti-tabac comme une disposition "illégitime". La considère-t-il illégitime parce qu'elle ne fait pas l'unanimité des électeurs ou bien parce qu'il croit qu'interdire de fumer dans un établissement est une attaque aux droits fondamentaux (les Droits de l''Homme...) des fumeurs? J'aimerais entendre de sa part plus de précision là-dessus.

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Craven le Sam 27 Déc 2008 - 17:04

Illégitime car la loi evin ne prévoyait pas l'interdiction totale de fumer dans les CHRD, elle visait surtout la publicité, les lieux scolaires, les transports. Le décret ne pouvait donc aller plus loin que la loi : il l'a fait avec ce système ridicule de fumoirs, impraticables. Ca^aurait du être une loi, c'est d'ailleurs ce que souhaitaient les militants anti-fumeurs. La loi est plus légitime qu'un acte de l'administration d'autant plus que ce dernier touche à de nombreuses libertés fondamentales : droit de réunion, droit de propriété, liberté d'entreprendre.

Illégitime car on nous a sciemment menti avec le tabagisme passif qui concerne à 90 % des lieux privés (domicile) et à plus de 80 % des fumeurs actifs. Les 20 % restants comportent aussi des anciens fumeurs, peut-être même que des anciens fumeurs.

Illégitime car on a mis en avant la jurisprudence de la Chambre Sociale de la Cour de cassation. Les litiges prud'homaux aboutissent à 80 % à la victoire des salariés. Tout juriste sait que la Chambre sociale ne fait pas que dire le droit : elle défend la partie faible. Quant à cette obligation de sécurité de résultat, il faut rappeler qu'il faut un dommage pour obtenir réparation et il faut prouver le lien de causalité.

Son application enfin : Sarko s'était engagé à réouvrir le dossier. Il ne l'a pas fait, soit-disant car Bertrand s'y est opposé. Qui peut croire ça ? C'est juste un bon chienchien ce type. Si Sarko lui avait demandé il se serait mis à la pipe sans problèmes. D'ailleurs ce sinistre personnage est villipendé par beaucoup de ses collègues.

Illégitime toujours car les députés de la majorité, qui nous représentent, ont tout fait pour proposer des lois plus justes à l'Assemblée mais le gouvernement ( dont le chef est M. Fillon qui s'était aussi déclaré contre l'interdiction de fumer dans les cafés-tabacs ) ne leur a pas laissés l'occasion de proposer leur texte au vote de leurs collègues.

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  sir john le Sam 27 Déc 2008 - 22:31

Absolument d'accord avec Berzingue sur la question des dérogations qui sont à notre droit ce que les niches sont à la fiscalité. Il est clair que l'option fumeurs serait impraticable dans les zones de faible chalandise. D'ailleurs, j'ai toujours trouvé absurde la remarque électoraliste de Sarkozy sur le fait qu'il était "curieux" que l'on ne puisse pas fumer dans des lieux où on vend du tabac. Est-ce qu'on fait griller une sole dans la poissonnerie où on l'a achetée ou passe-t-on la nuit dans un magasin de literie? Le problème est celui des lieux de convivialité dns leur ensemble. S'agissant de la loi Evin, elle a été modifiée selon les voies de droit mais on peut regretter sur le plan moral et civique qu'une loi soit changée par décret et non à la suite d'un débat parlementaire. Ce n'est pas sur ce seul point qu'un gouvernement se donne la facilité de décider par moyens réglementaires. Pour autant, l'un des arguments brandis par les anti-tabac consiste à rappeler que la loi Evin, qui comportait effectivement des obligations en matière d'emplacement et de ventilation, n'a pas été appliquée et qu'il fallait passer à l'interdiction. Mais quel est ce pays où plutôt que de faire respecter une loi existante, on en promulgue une autre? Quelques P-V auraient suffi. Je ne suis pas adepte de la théorie du complot, pourtan tje pense en l'occurrence que le lobby anti-fumeurs ne voulait pas d'une application de la loi mais visait l'interdiction depuis le début.
Cher Berzingue, vous avez fait vous-même la démonstration du non-fondé de la théorie du retour des non-fumeurs compensant ou excédant le départ des fumeurs. En indiquant à juste titre que les cafetiers privilégient les 30% de fumeurs par rapport aux 70% de non-fumeurs ou que les bars espagnols de - de 100 m² restent fumeurs en écrasante majorité. Ces opérateurs économiques sne sont pas totalement irrationnels, ils savent que la raréfaction de la clientèle fumeurs leur sera plus dommageable que le gain de non-fumeurs.
Enfin, DNF et d'autres se sont engagés en faveur de mesures de la qualité de l'air en terrasses. Chiche! On fait ça et on mesure aussi la qualité de l'atmosphère dans des salles fumeurs dotés des extracteurs dernière génération.C 'est bizarre mais quelque chose me dit qu'aucune étude officielle ne sera menée là-dessus...

sir john

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Dim 28 Déc 2008 - 0:49

A Craven (et aussi à sir john) qualifier d'illégitime une disposition réglementaire parce qu'elle est fondée par un décret plutôt que par une loi est de bonne guerre. J'admet que l'interdiction totale de la fumée aurait été plus légitime formellement si elle avait été fondée par un amendement à la loi Evin. Là-dessus je suis d'accord avec vous sur le plan philosophique. Les bureaucrates savent souvent mieux rédiger des règlements que nos législateurs savent écrire les lois. C'est pourquoi le Pouvoir en général préfère l'efficacité des premiers à l'inflation législative des seconds. L'actualité parlementaire française actuelle en est le triste exmple.

Alors posons le problème autrement : Si en toute hypothèse le gouvernement acceptait de faire amender la loi Evin pour y inscrire toutes les dispositions du dernier décret, accepteriez-vous cet amendement à la loi? Je n'en suis pas sûr... Au fond la nature illégitime d'une règlementation par décret est sans doute un argument secondaire pour vous. Je veux dire non seulement que vous en accepteriez évidemment la légitimité des conséquences une fois l'amendement adopté, mais accepteriez-vous ce projet d'amendement avant même qu'il soit adopté? Je devine que non. Mais sinon alors, concrètement, que proposeriez-vous à la place? Le retour au "statu quo ante"?

Cela signifierait qu'il faudra en accepter les conséquences sur le plan intérieur : manifs, boycotts, protestations obstinées, des relations désagréables entre clients, slogans détestables style : "fumeurs pollueurs", etc;

Et bien sûr aussi les conséquences sur le plan extérieur. Mauvaise image de marque touristique, polémique intra-européenne, dénonciation par l'OMS et tous les organismes de santé internationaux.

Ou alors proposez-vous complètement autre chose ? Attention! Je sais bien que vous êtes contre le vice et pour la vertu. Mais encore... Soyez précis SVP...

Sur un autre problème et concernant la démonstration - non fondée - que j'aurais faite du retour des non-fumeurs, ma réponse à sir john sera circonstanciée. Ailleurs j'ai bien fait allusion au fait que les brasseries et les restaurants ont su profiter de ce retour. Et ce malgré la crise économique actuelle. Quant aux autres établissements : cafés, bars, bistros, casinos et discothèques, j'ai admis que leur retour est moins évident dans l'immédiat. Mais si ce retour existe, il ne compense pas encore les pertes. Je ne chipoterai donc pas là-dessus, sachant que c'est le gagne-pain de milliers d'entrepreneurs et de leur personnel en France qui est en cause.

Mais cette démonstration de ma part n'est pas construite sur le court terme. J'ai dit par ailleurs que je me représente ici sur ce forum un peu comme une "rencontre du troisième type". À savoir que mon expérience nord-américaine a pu constater que les établissements équivalents là-bas, confrontés à des législations anti-tabac presqu'identiques, ont su surmonter, sur plusieurs années, cette perte de clientèle. Quinze après les législations antitabac sur les lieux de travail et les restaurants et après presque cinq années de dispositions identiques dans les cafés, j'ai pu constater que tout est revenu à la normale là-bas sinon même mieux.

Ce pourrait-il que ça ne puisse pas être le cas en France? Pourquoi? Parce qu'elle serait soi-disant une exception culturelle? Exception si exceptionnelle que les tenanciers français n'y auraient même pas assez d'imagination pour s'adapter? Ou pire encore que le commerce de la "convivialité" en France est si fragile qu'il doit être tenu littéralement et éternellement à bout de bras par celui séculier de l'État. Lequel est tenu de toujours arbitrer en faveur des mêmes intérêts catégoriels...?

Sinon comment le commerce de la convivialité à la française pourrait apprendre à s'adapter ?
- En sachant, comme les autres ailleurs, attendre patiemment le retour de la clientèle non-fumeuse. Cela a pris ailleurs plusieurs années, il est vrai. Et les tenanciers français sont quand même confrontés à des réalités budgétaires plus immédiates. C'est une ellipse...;
- Cela a pris des investissements. Là encore, ça leur fait une belle jambe à ces tenanciers;
- Cela à pris le départ à la retraite de toute une génération de petit-commerçants de l'horécas. C'est presque une cruelle allusion euthanasique...;
- Et enfin cela implique l'arrivée d'une nouvelle génération de clients qui n'ont pas connu la consommation quotidienne du tabac. Mais beaucoup des tenanciers vont faire faillite avant...

Tout ce qui précède semble un argumentaire pas très encourageant à court terme pour ces établissements traditionnels français. Mais à ce que je sache ce déclinisme des cafés et autres bistros n'est pas vraiment récent en France. Depuis l'après-guerre ceux-ci y ont disparu par dizaine de milliers. Et c'est bien la télévision qui en fût une des causes. Sans compter le phénomène de la baisse de consommation moyenne de l'alcool en France : disparition du gros rouge qui tache... Et aussi, il faut le dire et le redire : la fuite des non-fumeurs.... Lesquels furent en bien plus grand nombre que celui de la clientèle fumeuse chassée récemment par le décret ou prenant des habitudes de sous consommation à cause de ce même décret.

Bref! Ma théorie est bien fondée. Elle l'est grâce à l'expérience comparative internationale et surtout grâce à la capacité réelle d'adaptation des commerçants de la "convivialité à la française". [Vive la Fronce..! sic Wink ] J'avoue que mon intérêt pour cette question est quasi anthropologique. Car un changement d'habitude de ce type est si profond, si contrevenant à un atavisme culturel presque caricatural, qu'il provoque nécessairement des résistances bien plus acharnées qu,une protestation contre le remplacement de la pourtant si française moutarde de Dijon (dont l'usine vient de fermer incidemment...) sur les tables de restaurants hexagonaux au profit de la pourtant anglo-ricaine bouteille de Ketchup... Neutral

De deux choses l'une : soit il existe bel et bien une exception culturelle française et les établissements français ne sauront pas s'adapter aussi bien ou aussi vite que les dizaines de milliers d'autres établissements établis en Grande-Bretagne, Canada, Italie, USA, Irlande, etc. Et cette convivialité à la française va disparaître au profit des anglo-ricains et non-fumeurs "Star Buck" et autre "Second Cup (son équivalent canadien...). Ces cafés et bistros àa la française connaîtront alors le funeste destin des dinosaures incapables de s'adapter. Soit la France n'est pas une exception culturelle et l'instinct de conservation des tenanciers français leurs fera faire les adaptations nécessaires.

Il est vrai qu'il existe une troisième solution : Abolir le règlement pour que tout revienne comme avant. Mais alors qui se retrouvera dans la rue pour défiler? Et quel sera alors le slogan de l'Office du tourisme français: : « Venez vous enfumer avec nous! C'est si français..! » Embarassed

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  sir john le Dim 28 Déc 2008 - 14:12

un point d'ordre tout d'abord: au contraire de mon camarade Craven, je n'ai jamais qualifié le décret d'"illégitime", j'ai même souligné qu'il avait été adopté tout à fait régulièrement. J'ai simplement regretté que les parlementaires - dont certains ont ensuite faitdes propositions -n'aient pas pu s'exprimer. Mais c'est un détail, je reconnais bien sûr que j'y resterais hostile si l'interdiction était d'origine législative. De même que l'argument économique, qui reste fort, n'est pas le seul. Je constate que l'interdiction frappe durement bon nombre de LDC. Conséquences définitives? Je ne sais pas, comme disait Keynes, "à long terme, nous serons tous morts..." Mais vous avez raison de nous interpeller sur les alternatives envisageables Je ne peux répondre que pour moi-même: à titre personnel, je crois que le retour au statu quo n'est plus possible ni même souhaitable. Je déplore que l'on n'ait pas respecté et fait respecter la loi Evin mais la page est tournée. Et je ne cesse de répéter que les non-fumeurs ont le droit de ne plus être incommodés du tout. Même si comme Craven, je pense que le tapage fait autour du tabagisme passif et l'interdiction reposent sur des données très discutables. A l'inverse de beaucoup de mes amis ici, je ne crois pas aux options fumeurs/non-fumeurs pour les établissements déclarés comme tels. D'abord parce que cela poserait un problème d'accès à la convivialité pour des non-fumeurs résidant dans des zones où les LDC sont peu nombreux. Et surtout en raison des textes et de la jurisprudence en matière de protection du personnel. Ma préférence va donc à des fumoirs vraiment séparés et correctement ventilés avec des conditions de superficie raisonnables, commande et règlement préalables des consommations, donc sans service Autant on peut comprendre qu'il y ait sur ce plan des restrictions en valeur relative ( actuellement 20 % de l'espace total ) pour que les non-fumeurs aient assez de place, autant je n'admets pas la limite en valeur aboslue de 35m², qui est faite pour brider les fumeurs et non protéger les non-fumeurs.
Est-ce que de telles dispositions vaudraient à la France manifs, affrontements, boycott, mise au ban de l'humanité par OMS et autres alors qu'elles seraient toujours plus contraignantes que ce qui prévaut en Belgique, Espagne, Autriche et ailleurs? A votre avis?

sir john

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Dim 28 Déc 2008 - 16:21

si j'ai mis sir john dans le même argumentaire que Craven c'est qu'il m'y invitait presque. Je le cite :
S'agissant de la loi Evin, elle a été modifiée selon les voies de droit mais on peut regretter sur le plan moral et civique qu'une loi soit changée par décret et non à la suite d'un débat parlementaire.
Mais il est vrai qu'il n'est pas allé jusqu'à qualifier le décret d'illégitimie. Mais il regrette le comportement moral et civique du gouvernement qui, a une loi, a préféré plutôt un décret. Je le regrette aussi.

Deux affirmations de sir john méritent quelques développements :

- À propos du tabagisme passif. Les données en furent-elles discutables? Peut-être. Ont-elles été utilisées à fond pour justifier le décret? Sûrement. Mais même si elles n'avaient pas été disponibles à cette occasion, cela aurait rien changé sur la tendance générale concernant l'interdiction du tabac dans les lieux publics. Car bien avant que ces données ne soient connues, déjà cette tendance générale aux interdictions du tabac dans les lieux publics était patente. Du moins en Amérique du Nord. La "fumée passive" ne fut qu'un argument supplémentaire ajouté à la campagne contre le tabac en France et dans d'autres pays européens.

En effet les premières interdictions avaient deux objectifs :

- Répondre aux pressions des non-fumeurs qui ne voulaient pas subir les embarras immédiats de la fumée. Le long terme de la fumée passive n'était pas dans le tableau.
- Prendre des mesures indirecte de rétorsion contre le tabac - puisqu'il n'était pas question de le prohiber - en perturbant ses habitudes de consommation courantes dans les lieux publics. Ces perturbations ayant l'avantage de faire diminuer la consommation du tabac par attrition. Cette mise au placard ayant l'avantage simultané non seulement de satisfaire les non-fumeurs, mais aussi de rendre le tabac moins "cool" (incidemment il y a eu aux USA une marque de cigarette "Kool",. C'est dire...) aux yeux des nouvelles générations et même de forcer une majorité des fumeurs actuels à devoir choisir entre le convivialité et leur habitude. C'est la méthode psycho-sociale à laquelle je faisais allusion par ailleurs.

En France cette méthode est déjà atténuée par deux dispositions propres à ce pays. Les terrasses ouvertes (aux fumeurs et au vent...) et le droit d'installer des "cabines" exclusivement pour fumeur. Je dis "cabine" car il faut qu'il y ait surpression.

Or cette libéralité n'existe pas dans les autres pays à interdiction strict du tabac dans les lieux publics. Même en Italie il n'y est pas prévu de "cabine" alors qu'il y subsistent les terrasses. Quand même..! En Amérique du Nord les lois anti-tabac ont commencé à être amendée pour interdire son usage en deça d'une certaine distance des entrées des lieux publics. Entreprises et commerces. En somme les fumeurs ont quand même plus d'espace à leur disposition. Et au sens stricte je crois bien que 99,9% de tout le territoire français reste à leur disposition...

Sir john admet - et je l'en remercie - qu'on ne peut pas revenir sur le décret. Il propose concrètement cependant que celui-ci soit amendé pour qu'il n'y pas une limite absolue des espaces "cabine". La limite actuelle aurait été sûrement été imposée pour brider le confort des fumeurs. Admettons. Mais sur le plan matériel cette proposition d'abolition de la limite absolue risque d'avoir des conséquences techniques. En effet au delà d'un certain "volume atmosphérique", mettre des espaces en surpression et en ventilation spéciale (comme exigée par le décret) risque d'être impraticable, sinon très coûteux pour les tenanciers. De plus ces espaces plus grands induisent qu'il y aura alors plus de fumeurs à qui le service aux tables ne sera pas disponible. Cela fera un remue-ménage tel que les tenanciers en verront plus les inconvénients que les avantages.

Mais pour les besoins de la discussion, acceptons la demande de sir john qui est de se contenter d'abolir la limite absolue des "cabines". Est-ce tout? Croyons-nous que cela suffirait bien à d'autres fumeurs et aux tenanciers qui considèrent ces derniers comme leur seuls "vrais" clients? J'en doute, et vous avec moi, je crois bien. L'esprit général de ce forum est bien le suivant dans le même esprit que celui de Scipion l'Ancien :« Carthagines delenda est » . À savoir : « Le décret doit être aboli...»


Dernière édition par Berzingue le Dim 28 Déc 2008 - 21:34, édité 1 fois

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  sir john le Dim 28 Déc 2008 - 17:16

Pour information, il me semble bien que la possibilité de "cabines" fumeurs existe en Italie, où, comme en France, elles ne sont pas utilisées à 99%. La réglementation a peut-être aussi évolué depuis en Suède mais en 2005,année d'entrée en vigueur, il était possible de fumer au restaurant dans des espaces reservés où l'on ne pouvait servir ni alccol ni nourriture. Pour ce qui est des fumoirs, je ne milite pas seulement pour leur extension
en superficie tant relative - de 20 à 30% - qu' absolue mais aussi pour un assouplissement des conditions de ventilation qui fasse en sorte qu'on puisse y consommer et communiquer sans subir l'ambiance d'une soufflerie. Et cette aération sera toujours plus poussée qu'à domicile. Je redis ici souhaiter que l'on mesure la qualité de l'air dans des espaces dotés des meilleurs extracteurs et qu'on la compare à celle de salles non-fumeurs. Peut-être procédra-t-on à des essais privés mais je n'ai pas beaucoup d'espoir...
Une extension réduirait-elle l'espace de service à table pour les fumeurs? Peut-être mais ce serait aux exploitants d'en juger. On ne peut pas toujours décider à la place des opérateurs! Enfin ,je vous accorde bien volontiers que l'état d'esprit dominant sur ce forum est à l'abrogation pure et simple ou aux options fumeurs/non-fumeurs. Ce n'est pas mon point du vue personnel, c'est tout.

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Craven le Dim 28 Déc 2008 - 17:25

En Italie, des salles séparées avec service sont possibles ... En gros la loi italienne est la loi evin appliquée strictement : non-fumeur mais salles fumeurs possibles. Le ministre à l'origine de cette loi, Girolamo Sirchia, a été condamné à plusieurs années de prison pour corruption: il touchait des pots de vin de l'industrie pharmaceutique. Ca en dit long sur l'origine de cette législation.

Contrairement à Sir John, je m'en fiche des fumoirs, c'est la prime à l'établissement luxueux et spacieux. En fait, je me fiche aussi des terrasses, car je ne les fréquente pas trop. C'est bien pour les fumeurs de cigare, eux ne pouvant sortir fumer en cinq minutes en s'échangeant trois blagues.

La meilleure solution : laisser la liberté de choix aux propriétaires. Au moins dans les petits bars, les cercles de jeux, les casinos. Pour les restaus et brasseries ou il y a du monde, c'est différent, et la on peut accorder de la tranquilité aux non fumeurs. Disons que pour les établissements de nuit fréquentés par des adultes et les petits cafés, on aurait pu laisser un peu de liberté. Mais on a préféré imiter les anglais et les californiens confused

Craven

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Dim 28 Déc 2008 - 23:07

Craven a écrit:En Italie, des salles séparées avec service sont possibles ... En gros la loi italienne est la loi Evin appliquée strictement : non-fumeur mais salles fumeurs possibles. :
Pas d'accord. Le décret français amendant la loi Evin a repris exactement le modèle italien. Lequel prévoit expressément des cabines surpressées, avec ventilation spéciale et même une porte automatique. La loi Evin ne prévoyait auparavant que des espace/section fumeurs et non pas des salles séparées. Si la loi Evin avait bien précisé qu'il s'agit de salles séparées, les tenanciers ne se seraient pas contenté de seulement apposer des autocollants anti-fumée souvent entre les w.c. et la serpillère.

Craven a écrit:(...) La meilleure solution : laisser la liberté de choix aux propriétaires. Au moins dans les petits bars, les cercles de jeux, les casinos. Pour les restaus et brasseries ou il y a du monde, c'est différent, et la on peut accorder de la tranquilité aux non fumeurs. Disons que pour les établissements de nuit fréquentés par des adultes et les petits cafés, on aurait pu laisser un peu de liberté. Mais on a préféré imiter les anglais et les californiens confused

On trouve ici des suggestions à géométrie variables. La principale proposée par Craven c'est de laisser la liberté de choix aux propriétaires. Je rappelle encore et toujours que cette liberté de choix des tenanciers existait depuis 2 siècles. Résultat : 99.9% des établissements ont été plein de fumée depuis au moins un siècle...

La suivante c'est de laisser cette liberté de choix pour les petits bars et les cercles de jeux et casinos. Par ailleurs le critère de brasserie et restos "remplis de monde" semble suffisant pour accorder une «tranquillité aux fumeurs». Donc est-ce la nature de l'établissement qui détermine son statut de liberté de choix ("de facto" fumeur car faut pas se raconter d'histoires...) ou le simple fait qu'il y a "du monde" . Et "avoir du monde" cela représente concrètement combien de personnes au mètre carré..?

Mieux : Un casino "où il y a du monde" pourrait-t-il être un endroit où ce critère, vague à souhait, permettra d'accorder la "tranquillité" aux non-fumeurs? Je reviens à ma question d'origine: SVP soyez précis...
- À cela s'ajoute à la liste à la Prévert de Craven, les "établissements de nuit fréquentés par des adultes" (Il y en aurait donc qui seraient fréquentés par des mineurs..?) Est-ce à dire que si des mineurs se retrouvent dans une discothèque, celle-ci devient ipso facto un établissement non-fumeur. Ou cela signifie-t-il plutôt que les discothèques seront interdites aux mineurs? Pas facile n'est-ce pas de trancher dans toutes ces nuances...
- Passons aux "petits cafés" qui s'ajoutent aux "petits bars" précédents. Combien de mètres carrés SVP? Craven pourrait-il avoir juste assez d'imagination pour envisager les querelles clochemerlesques entre les tenanciers qui se retrouveront soi en deça de la limite précise soit au delà de cette limite. Mais quelle est la définition exacte de "petit" chez lui. Osez un chiffre en mètre carré, juste au pif... Et j'imagine tous ces calculs d'apothicaires au sujet des surfaces à prendre en compte (celles sous l'escalier ou pas...) . Et les "établissements de nuit" c'est quoi au juste? Soyons précis.

Mais tous ces détails réglementaires et ces calculs byzantins, je crois bien que Craven n'en a que faire. Ce qui l'intéresse vraiment c'est de retrouver son café "comme avant". C'est humain, mais ce n'est pas réaliste. Si j'ai pris la peine de déconstruire les suggestions particulières de Craven, c'est pour illustrer que la prise en compte d'une solution alternative constructive n'a jamais été envisagée. Ni par lui-même, ni par la corporation des tenanciers. La seule chose qu'on ait envisagé sérieusement ce fut de freiner des quatre fers. Mais ça n'a pas fonctionné.

Et j'en arrive à lui suggérer de se contenter de préciser quels sont exactement les rares établissement où il serait vraiment prêt à accorder la "tranquillité aux non-fumeurs". Ce serait à la fois plus court et plus simple que sa liste à géométrie variable. Mais les termes comme "remplis de monde" , ou encore ceux de "petits bars" et autres "petits cafés" sont trop vagues et arbitraires pour que je puis sérieusement les prendre en compte. Car ce sont des expressions qui font le lit par excellence d'un sport bien français : la valse des dérogations...

J'ai une autre suggestion. il se peut qu'il soit plus facile de savoir ce qu'on ne veut pas, que de savoir ce que l'on veut...

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  sir john le Lun 29 Déc 2008 - 18:34

j'ai déjà dit ce que je pensais de l'option fumeurs/non-fumeurs, je n'ai pas à répondre pour Craven mais je peux vous informer que ces questions de superficie ont déjà été tranchées à l'étranger, comme en Espagne (vous connaissez le système ) ou en Autriche, avec le schéma suivant:- liberté de choix pour les espaces de - de 50 m², séparation fumeurs/ non-fumeurs ou liberté de choix en cas d'impossibilité pour les LDC de 50 à 80 m², séparation pour les espaces de + de 80 m² avec 50% au moins pour les non-fumeurs.

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Mar 30 Déc 2008 - 2:01

sir john a écrit:(...)ces questions de superficie ont déjà été tranchées à l'étranger, comme en Espagne (vous connaissez le système ) ou en Autriche, avec le schéma suivant:- liberté de choix pour les espaces de - de 50 m², séparation fumeurs/ non-fumeurs ou liberté de choix en cas d'impossibilité pour les LDC de 50 à 80 m², séparation pour les espaces de + de 80 m² avec 50% au moins pour les non-fumeurs.
Le modèle autrichien ressemble à la loi Evin originale. Si celle-ci ne faisait pas allusion à des surface précises, le dispositif autrichien par contre prévoit par contre des pourcentages précis d'espace. Mais ces précisions sont illusoires car cette loi ne prévoit nullement qu'il soit obligatoire de créer des cloisons étanches entres les sections fumeurs / non-fumeurs. Comme dit une lecteur de forum étranger, il ne s'agit que d'un regroupement de tables plus ou moins obligatoire selon la surface de l'établissement. je cite en anglais : « Not coming fast enough to Austria, although new this year restaurants are required to have real non-smoking sections (tables grouped together and designated as non-smoking). Great, but still doesn't help much as there is smoking elsewhere in the restaurant and years of smoke inside still stench your clothes even if you aren't directly exposed to the smoke » .... (27-01-2008)

Bref, c'est une loi précise mais elle n'est pas étanche... Car les non-fumeurs restent toujours enfumés dans les établissements autrichiens. Car la fumée ne s'arrête pas comme par miracle à la limite édictée par la loi...

Si la loi autrichienne avait prévu vraiment des cloisons étanches, cela aurait occasionné évidemment bien des ennuis aux tenanciers, car il y aurait alors "perte" de précieux espaces dans un sens ou dans l'autre. Donc comme en Espagne ce n'est qu'un loi bidon. C'est pourquoi ces lois ne furent pas condamnées par les syndicats LDC locaux. Cette loi autrichienne n'a servi qu'à faire un effet d'annonce. Les non-fumeurs là-bas, encore une fois, n'y ont pas trouvé leur compte.

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Mar 30 Déc 2008 - 13:07

Berzingue a écrit:
sir john a écrit:(...)ces questions de superficie ont déjà été tranchées à l'étranger, comme en Espagne (vous connaissez le système ) ou en Autriche, avec le schéma suivant:- liberté de choix pour les espaces de - de 50 m², séparation fumeurs/ non-fumeurs ou liberté de choix en cas d'impossibilité pour les LDC de 50 à 80 m², séparation pour les espaces de + de 80 m² avec 50% au moins pour les non-fumeurs.
Le modèle autrichien ressemble sur un point important à la loi Evin originale. Si celle-ci ne faisait pas allusion à des surface précises, le dispositif autrichien par contre prévoit des pourcentages d'espace. Mais ces précisions sont illusoires car cette loi ne prévoit nullement qu'il soit obligatoire de créer des cloisons étanches entres les sections fumeurs / non-fumeurs. Comme dit une lecteur de forum étranger, il ne s'agit que d'un regroupement de tables plus ou moins obligatoire selon la surface de l'établissement. je cite en anglais : « Not coming fast enough to Austria, although new this year restaurants are required to have real non-smoking sections (tables grouped together and designated as non-smoking). Great, but still doesn't help much as there is smoking elsewhere in the restaurant and years of smoke inside still stench your clothes even if you aren't directly exposed to the smoke » .... (27-01-2008)

Bref, c'est une loi précise mais elle n'est pas étanche... Car les non-fumeurs restent toujours enfumés dans les établissements autrichiens. Car la fumée ne s'arrête pas comme par miracle à la limite édictée par la loi...

Si la loi autrichienne avait prévu vraiment des cloisons étanches, cela aurait occasionné évidemment bien des ennuis aux tenanciers, car il y aurait alors "perte" de précieux espaces dans un sens ou dans l'autre. Donc comme en Espagne ce n'est qu'un loi bidon. C'est pourquoi ces lois ne furent pas condamnées par les syndicats LDC locaux. Cette loi autrichienne n'a servi qu'à faire un effet d'annonce. Les non-fumeurs là-bas, encore une fois, n'y ont pas trouvé leur compte.

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Craven le Mar 30 Déc 2008 - 17:50

Berzingue a écrit:Cette loi autrichienne n'a servi qu'à faire un effet d'annonce. Les non-fumeurs là-bas, encore une fois, n'y ont pas trouvé leur compte.

Y en a que pour les non-fumeurs avec toi ! Les fumeurs ont le droit de vivre aussi et d'aller au restau, on partage quoi ! Faut pas être égoiste !

Et comme en Espagne, c'est une loi, donc le souhait du peuple. Plus légitime juridiquement et politiquement qu' une décision de l'administration !

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La suisse

Message  clodo le Mar 30 Déc 2008 - 20:14

Je reviens d'un court séjour en Suisse (Genève) où les restaurants et bars peuvent de nouveau être fumeurs s'il le souhaitent.... What a Face

Ce que j'en retiens c'est que je suis allé dans trois établissements fumeurs en 2 jours. Les deux premiers étaient munis d'une extraction réellement efficace (sans pour autant être une cabine surpressurisée et étanche) c'est pourquoi malgré le nombre de cigarettes fumées, il n'y avait pas d'odeur...vraiment, un de mes voisins de table s'est allumé un énorme cigare (ce qui peut souvent m'indisposer-le plus gros qu'il m'est été donné de voir) sans que je sois géné par sa fumée (encore une fois aucune odeur) et même si ça prend longtemps à fumer ce genre de barreau de chaise.

Par contre dans le dernier aucun système d'extraction n'était disponible et à 3 petits fumeurs nous avons rendu l'atmosphère très enfumée (des clients sont repartis immédiatement à cause de l'odeur).

Je n'ai toujours pas compris pourquoi, le décret n'a pas été établi en prennant en compte le renouvellement de l'air et n'a pas obligé les patrons à mettre en place un système rééllement efficace (et certainement couteux) s'ils voulaient se déclarer fumeurs. Sans extraction efficace, pas de cigarette.

Je prendrai 2 deux exemples

-je fume chez moi (beaucoup) dans un appartement très aéré (même fenêtres fermées), l'appart ne sent quasiment jamais (il n'y a pas de différence avec ma chambre qui est non fumeur). Je suis allé chez ma mère dans un endroit très hermétique et deux cigarettes empestent durablement le lieu. Le renouvellemet de l'air joue un grand rôle dans l'atmosphère d'une pièce

-j'ai un ami non fumeur-qui a horreur et ne supporte pas l'odeur de tabac-qui m'expliquait qu'auparavant il choisissait les boites où il sortait (sur Annecy) en fonction de l'extraction de la discothèque et que certaines étaient si bien équipées qu'il ne ressentait aucune gêne (Le Srabble pour ne pas le nommer).

Je crois que ce décret est absurde dans la manière d'être appliqué en n'autorisant que des cabines fumeur soumises à des règlementations sur l'air quasiment inapplicables. Par ailleurs, les cafetier français me semblent en grande partie responsables de ce état de fait de n'avoir jamais mis en application la loi Evin. L'état a donc mis en place une législation ultra coercitive qui met au ban de la société une partie non négligeable de ses citoyens (en les parquant dans des bocaux en verre ou en les jettant sur le trotoir)... rendeer Cela conduit à la création de bars clandestins...comme dans les certaines villes (vérifié).

Je tiens aussi à souligner qu'à Paris certaines terrasses complètement fermées ressemblent à s'y méprendre à des salles fumeur sans extraction..La loi a été contournée en chauffant l'extérieur et en augmentant le prix des consommations pour TOUT le monde (ces terrasses ont un cout d'installation et d'exploitation exhoribant).

clodo

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  sir john le Mar 30 Déc 2008 - 21:55

c'est tout à fait ma position mais les anti-tabac ont déjà leur réponse: vous ne sentez pas d'odeur mais vous êtes intoxiqués sans vous en apercevoir...

sir john

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Berzingue le Mar 30 Déc 2008 - 22:48

sir john a écrit:c'est tout à fait ma position mais les anti-tabac ont déjà leur réponse: vous ne sentez pas d'odeur mais vous êtes intoxiqués sans vous en apercevoir...
C'est vrai! Étant non fumeur depuis 45 ans, donc bien avant la réglementation anti-fumée, j'étais habitué à l'odeur et à l'ambiance générale de la consommation massive du tabac. Mais ce contexte à disparu à peu près complètement depuis 15 ans dans mon environnement de travail et de loisirs. C'est en revenant en Europe et en France en particulier depuis 5 ans que la différence m'apparaissait spectaculaire. Et j'avoue que les six mois de mon séjour français en 2008 ont été perçus avec un confort personnel très appréciable auquel je n'avais pas accès durant mes séjours précédents. Je sais bien que ce genre de satisfaction peut être perçu comme malséant dans un forum comme le vôtre. Puisque mon confort a été relativement prévu et protégé aux dépens du vôtre. Avec la règlementation actuelle en France - indépendemment du fait que certains croient qu'elle est illégitime - je crois que c'est un bon compromis, mais à la seule condition que la fumée des terrasses ne se retrouve pas à l'intérieur pour cause de réaménagements opportunistes par les tenanciers. Je sais bien qu'aucun parmi ne sera d'accord avec moi. Mais je vous laisse les terrasses et vous me laissez l'intérieur. Ça s'appelle un compromis.

Et quand je vois ces brûleurs au gaz en action sur les terrasses, je passe mon chemin car je sais que mon café sera alors plutôt salé...

Le cas suisse est intéressant. C'est le seul à ma connaissance où la réglementation a du être annulée pour revenir au statut quo ante. Mais je crois que ce n'est qu'un épisode juridique. car la pression de l'opinion publique à Genève (80% pour un législation anti-tabac dans un référendum) est de plus en plus favorable à des dispositions plus contraignantes. C'est à suivre...

Berzingue

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  sir john le Mar 30 Déc 2008 - 23:35

Eh non, cher Berzingue, ce n'est pas un compromis car si vous avez droit à l'intérieur ET à la terrasse, nous n'avons droit qu'à cette dernière. Un bon compromis, ce serait à mon avis 70% de la place pour vous et 30% pour nous dans des espaces comme ceux où notre ami s'est rendu en Suisse mais fermés et sans service à la table, pour satisfaire tout le monde. Quel non-fumeur serait gêné dans cette hypothèse? Et ne me parlez pas de distorsion de concurrence, il y en a déjà une de taille etre les 99% de LDC sans "aquarium" fumeurs et le 1% de happy few...

sir john

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Re: Le "presse-tabac" de l'avenir..!?

Message  Craven le Mer 31 Déc 2008 - 1:06

Berzingue : des retours en arrière sont fréquents. Récemment à Atlantic city le ban a été levé. Idem en Allemagne (Berlin). A Bangkok les bars ignorent la loi. En France ça sera pas le cas. Pourquoi ? Parce qu'on en est des nazes ! On préfère tout interdire plutôt que de chercher un consensus, une position sérieuse ... Enfin quand je dis "on" c'est le gouvernement, car les français et leurs représentants étaient bien évidemment contre une interdiction totale.

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