Objectifs d'une modification du décret ?

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Objectifs d'une modification du décret ?

Message  jdl75 le Dim 20 Jan 2008 - 12:58

Il y a la proposition "OK pour les bars tabac", cela ne peut pas tenir, à part peut être dans les villages, offrant dans les villes une plus value délirante aux bars tabac vis à vis des autres bars.

Le système Espagnol : en dessous de 100m2 le patron choisit, au dessus possibilité de salle fumeur (quelqu'un aurait il le détail des contraintes sur cette salle ?)

Quid des restaurants ?
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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  Craven le Dim 20 Jan 2008 - 14:34

Il est à mon sens trop tard pour obtenir la vraie liberté de choix, en France.

Pour les restaurants, le libre choix fonctionnerait trés bien : beaucoup d'etablissements choisiraient non fumeurs, m'enfin.

La seule dérogation possible ( c'est l'avantage d'un décret, c'est un acte administratif unilatéral, facilement dégommable par l'administration ) concernerait les débits de boissons.

La proposition Remiller, inspirée de ce qui se fait en Belgique, était à mon sens la seule susceptible de rassembler, y compris aujourd'hui, y compris les non-fumeurs les moins tolérants. Elle proposait le libre choix pour les petits cafés de moins de 60 m2. Mais je crois qu'il faut-être lucide, si le gouvernement avait voulu celà, il l'aurait fait avant, les propositions de loi étaient là, les parlementaires aussi, les déclarations de Sarkozy aussi.

J'ai lu ici qu'a Pasadena ils étaient revenus sur l'interdiction ? Quelqu'un peut en dire plus ?

Craven

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  alexandra le Lun 21 Jan 2008 - 15:37

Si on manifeste c'est pour la liberté de choix pout tout le monde et pas seulement en zone rurale. Le modèle espagnol est ce que l'on doit viser:fumeur ou non-fumeur en dessous de 100 m2 au-delà une zone fumeur ou une salle.Les revendications les plus simples sont celles qui ont le plus de chance d'aboutir.

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  Craven le Lun 21 Jan 2008 - 16:19

Si ça tenait qu'à moi : Loi Craven No 2008

Article I :

Les débits de boissons, restaurants, hotels, casinos, salles de spectacles, universités, cinémas, cercles de jeux, discothèques sont "non-fumeurs", sauf choix contraire de l'exploitant.

Les débits de tabac sont "fumeurs", le choix contraire de l'exploitant n'étant possible que sur dérogation accordée au préalable par le préfet.

Article II :

Les associations anti-tabac sont dissoutes deux jours après l'adoption de la loi par le Parlement.

André Santini est nommé ministre de la santé.

MM. Audureau, Evin, Bertrand, Bur et Mme Bachelot sont exilés dans les prisons Singapouriennes ou californiennes ou, au choix, en Grêce avec obligation de fréquenter les débits de boissons au moins quatre heures par jour. Une dérogation peut-être accordée par Monsieur Burton Michel ou Monsieur Le Pape René en cas de fumage intempestif, d'achats de tous les disques de Serge Gainsbourg et de tous les Films de Claude Sautet en dix exemplaires. Ces conditions sont cumulatives.

Article III :

La SNCF réserve 30 % de ses places aux fumeurs.

Le cigare est interdit à la boite de nuit Le Palace, mais obligatoire partout ailleurs.

L'alinéa précédent s'applique à la pipe.

Article IV :
MM. Daguin et Villepin sont pardonnés de leurs erreurs, mais donnent chacun 5000 euros à la Croix rouge.

Article V :

Le 15 novembre 2006 et le 2 Janvier 2008 sont jours de deuil national.


Article VI :

Si la présente proposition de loi n'est pas adoptée par les parlementaires, la proposition Courtial relative au plaisir de consommer le tabac est adoptée directement par les députés, faute de quoi ceux-ci sont chassés en Irlande avec interdiction de boire de la Guiness.

Craven

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argumentation

Message  cigarissime le Mer 23 Jan 2008 - 9:25

A côté des arguments habituels sur les enjeux de liberté individuelle et de résultats économiques, je vous soumets la réflexion suivante: toute l’expérience historique démontre qu’entre anarchie et prohibition, ce sont les pratiques encadrées dans des lieux dédiés qui répondent le mieux aux exigences de sécurité, de santé et d’ordre publics. Il n’est pas toléré de tirer au fusil chez soi mais la chasse n’est pas interdite dans des zones reconnues, bien que des chasseurs puissent blesser ou tuer des non-chasseurs ( avec un bilan annuel sans doute bien supérieur à celui des victimes du tabagisme passif dans les bars…). Les coups et blessures sont réprimés, pourtant la raison d’être légale de la boxe est d‘en infliger. Et les boxeurs professionnels en vivent. A quand l’interdiction de la boxe? Il n’est pas normal de faire souffrir les animaux, pourtant la corrida n’est pas ( encore ) interdite. Les excès de vitesse ne sont licites ni sur la voie publique, ni sur les chemins privés, mais les circuits spécialisés sont faits pour donner libre cours à une conduite interdite ailleurs. Les caractéristiques communes à ces activités sont de se tenir dans des lieux déclarés, réservés et de comporter des obligations de protection ( et encore, pour la chasse, hum! ). Nous ne réclamons pas autre chose.
Si l’on veut vraiment lutter contre le tabagisme passif ( 80 à 90 % à domicile ou équivalent ), il faut donc autoriser des espaces fumeurs aux normes dans les lieux de convivialité - consommation encadrée - plutôt qu’inciter de facto les fumeurs à augmenter leur consommation - incontrôlée - chez eux ou dans la rue

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Oui...

Message  lmd8 le Mer 23 Jan 2008 - 16:50

Depuis l'entrée en vigueur du décret, lors de mes nombreuses discussions avec des pro ou semi-pro décret, là où j'arrive quand même à les rallier à notre cause, c'est quand je met en avant la "liberté"! C'est à dire le choix pour tous de vivre des moments de convivialité dignes de ce nom! L'exemple de l'Espagne est toujours très porteur! Ainsi que les mensonges autour du tabagisme passif! Mettre en avant la dicrimination à l'encontre des fumeurs et prendre l'exemple des cafés chichas en voix de disparition est très porteur également!
Voilà, il me semblerait judicieux que nos revendications se fassent autour de ces pôles là! Mettre en avant l'argent que récupère l'état sur notre dos n'est pas forcément convaincant, curieusement, sans doute tellement repris sans cesse qu'il en devient un argument inopérant ou presque, tout dépend des circonstances!
A voir, donc! Une p'tite taf à vous!

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  cigarissime le Mer 23 Jan 2008 - 17:08

il faut se rappeler aussi que les sondages donnant 86% de réponses favorables à l'interdiction donnaient à peine 20 points de moins - soit une majorité des 2/3 -quand les sondés étaient interrogés sur l'option fumeurs/non-fumeurs, des espaces séparés etc...Je crois qu'il n' y a qu'une minorité - très remuante - pour l'interdiction absolue. Je suis d'accord avec vous, l'argument financier du type "75% de taxes" ne prend pas, en tout cas, il est sans rapport avec la discussion sur la cohabitation entre fumeurs et non-fumeurs et les espaces réservés. De même que la dénonciation - justifiée - des outrances sur le tabagisme passif ne répond pas aux objections de ceux qui, sans prétendre être empoisonnés, ne veulent pas être incommodés, ce qui est leur droit. Notre argumentation doit à mon sens reposer sur 3 piliers: 1/il existe des solutions techniques et juridiques qui permettent de fumer dans les lieux de convivialité sans gêner personne, employés inclus ( c'est très important )
2/ le décret aura des effets pervers supérieurs aux maux qu'il prétend traiter, y compris en termes de santé ( hausse du tabagisme domestique, pollution des étages proches des entrées de bars, dépressions ) et d'ordre public ( attroupements, violences ) 3/ impact économique

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D'accord avec toi mais...

Message  lmd8 le Mer 23 Jan 2008 - 17:31

cigarissime a écrit:il faut se rappeler aussi que les sondages donnant 86% de réponses favorables à l'interdiction donnaient à peine 20 points de moins - soit une majorité des 2/3 -quand les sondés étaient interrogés sur l'option fumeurs/non-fumeurs, des espaces séparés etc...Je crois qu'il n' y a qu'une minorité - très remuante - pour l'interdiction absolue. Je suis d'accord avec vous, l'argument financier du type "75% de taxes" ne prend pas, en tout cas, il est sans rapport avec la discussion sur la cohabitation entre fumeurs et non-fumeurs et les espaces réservés. De même que la dénonciation - justifiée - des outrances sur le tabagisme passif ne répond pas aux objections de ceux qui, sans prétendre être empoisonnés, ne veulent pas être incommodés, ce qui est leur droit. Notre argumentation doit à mon sens reposer sur 3 piliers: 1/il existe des solutions techniques et juridiques qui permettent de fumer dans les lieux de convivialité sans gêner personne, employés inclus ( c'est très important )
2/ le décret aura des effets pervers supérieurs aux maux qu'il prétend traiter, y compris en termes de santé ( hausse du tabagisme domestique, pollution des étages proches des entrées de bars, dépressions ) et d'ordre public ( attroupements, violences ) 3/ impact économique

Je suis en partie d'accord avec toi mais le libre choix me semble extrèmement important aussi! Un pays démocratique comme la france ne peut pas ainsi rogner de plus en plus nos libertés individuelles! A chacun d'avoir la possibilité du choix! Et comme le rappelle M. Molimard: personne n'est obligé d'aller ou de travailler dans des lieux de "convivialité"! Donc laisser la possibilité aux non-fumeurs et travailleurs non-fumeurs d'avoir des bars non-fumeurs et la possibilité aux fumeurs et travailleurs fumeurs d'avoir des bars fumeurs! LA LIBERTE! Et non à la discrimination, quelque soit le sujet mis hors ban! De plus, lever le voile sur les mensonges autour du tabagisme passif me semble important aussi, d'une part parce que cela sert notre cause mais aussi parce qu'il s'agit d'éveiller les conciences en général! Pour que, par la suite, on arrête de gober naïvement tout ce qui est marteler à longueur de temps! Voilà, j'espère avoir été claire! Une p'tite taf!

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  Sous Commandant Nicot le Mer 23 Jan 2008 - 17:40

lmd8 a écrit:.. Et comme le rappelle M. Molimard: personne n'est obligé d'aller ou de travailler dans des lieux de "convivialité"!...

En sachant qu'en plus, en ce moment, la loi de l'offre et de la demande en terme d'offre d'emploi dans l'hôtelerie restauration est très largement en faveur des employés.
Le patron de restau ou de bar ne trouvent pas d'employé et on ne peut pas dire que c'est le méchant patron qui va obliger la-pauvre-serveuse-à-travailler-dans-une-atmosphère-létale-en-essuyant-les-verres-au-fond-du-café.

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  alexandra le Mer 23 Jan 2008 - 19:15

Je pense aussi que l'argument libertaire est très important parce qu'il dépasse la question de la cigarette. On élit pas les politiques pour qu'ils nous disent comment vivre mais pour qu'ils gouvernent. Or ils rognent nos libertés chaque jour un peu plus et dans tous les domaines. Et ce qui me semble le plus inquiétant c'est que cela plait à beaucoup de nos concitoyens. On parle sur ce site des miliciens du DNF mais ils ne sont pas les seuls, de plus en plus de gens se permettent de dire à leurs concitoyens comment vivre: je ne fume pas alors tu ne fumes pas, je ne bois pas alors tu ne bois pas, je veux proteger les animaux alors je t'interdis les chasses à courre, la corrida et le port de la fourrure etc. Il me semble parfois que les miliciens sont partout.
La lutte pour conserver les libertés individuelles est vitale.

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  cigarissime le Mer 23 Jan 2008 - 22:43

Entendons-nous bien, la liberté individuelle m'importe aussi et je partage avec vous une irritation croissante vis-à-vis de l'infantilisation et de l'hygiénisme bureaucratiques à l'oeuvre dans le domaine du tabac et d'autres ( mentions obligatoires du genre "évitez de grignoter", "boire nuit aux femmes enceintes", etc...). Mais il y a bien un problème spécifique au tabac, c'est qu'il dégage de la fumée ( si, si, je vous assure), ce qui n'est pas le cas de l'alcool ou du sucre. On ne peut donc pas se contenter de dire "je fume où je veux, quand je veux, comme je veux, c'est mon choix, il ne regarde que moi" comme on pourrait le faire à propos d'autres produits. D'où mon interrogation vis-à-vis de l'option établissement fumeur/non-fumeur. Personne n'est obligé de travailler dans un bar fumeurs, le secteur manque de bras, certes, mais en droit du travail, je doute que l'argument porte. Je trouve l'idée d'espaces séparés et raisonnablement ventilés dans tous les lieux de convivialité, éventuellement avec self-serivce, plus plaidable en termes économiques et sociaux. Je me rappelle que la mission parlementaire qui avait ouvert la voie au décret s'était prononcée contre un service aux fumeurs rendus par les seuls gérants non-salariés. Motif? L'emploi, les gérants de bars fumeurs s"interdisant de fait de recruter...

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  Sous Commandant Nicot le Jeu 24 Jan 2008 - 4:21

alexandra a écrit:Je pense aussi que l'argument libertaire est très important parce qu'il dépasse la question de la cigarette....

Restons sur le plan de la liberté des fumeurs, je pense, ne "dépassons pas ici la question de la cigarette".
Le reste, vaste débat.... ne nous éparpillons pas, ne nous divisons pas, laissons de côté nos choix politiques (droite/gauche/libertaire/libertarien/extrême centre/etc...), même si nous sentons chez grand nombre d'entre nous des valeurs communes.

Tu es peut être plutôt de droite libertaire et moi de gauche extrême, c'est peut être le contraire, je n'en sais rien et je ne souhaite pas le savoir, ce qui compte c'est que le décret pue, que notre liberté commune est menacée. Point.

Une fois que le problème sera réglé (si si, j'y crois), et bien nous discuterons politique, soit pour nous disputer soit pour nous congratuler.

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Tu as raison nicotine...

Message  lmd8 le Jeu 24 Jan 2008 - 9:54

Oui, il ne faut pas s'éparpiller, oui nos tendances politiques ou autres n'ont rien à faire ici! Mais la remise en cause profonde de nos libertés individuelles et collectives à cause de ce décret n'augure rien de positif quand à notre avenir commun de fumeurs et non-fumeurs! Et mettre l'accent sur cette perte de notre droit d'exister librement qui peut en amener d'autres me semble justifié, fédérateur et hors clivage politique! A nous de savoir rester en équilibre sur ce fil ténu sans jamais basculer dans un extreme! Pour en avoir beaucoup parlé autour de moi et souvent avec des gens qui sont pour ce décret, je sais que l'argument de notre liberté bafouée marche! Après, c'est une question de dosage....

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  Sous Commandant Nicot le Jeu 24 Jan 2008 - 12:59

Je suis bien d'accord avec toi sur le fond, mais si on aborde de sujet de la chasse, du droit de circuler sur les chemins, du droit à telle ou telle sexualité, de la corrida, du droit au lait cru (on en est là, et oui!), du canabis en vente libre, des taxes diverses, etc etc... cela peut provoquer des dissensions entre nous.

Au point ou nous en somme, au tout tout début, encore à se réunir dans les caves en évitant la Milice de la DNF (oui, je sais ça rappelle la LVF...), moi j'accepte tout le monde: les gauchos, les cocos, les chasseurs, les poujadistes, les ecolos, la pipe à bové, la tête à toto, les grands capitalistes, ma belle mère, les rappeurs, les libertaires, les libertariens, les chiens...
Et pourtant dans cette liste, non exhaustive, il y en a qui me les brise menu.
Mais bon.
On se frittera après!

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  bouddhaenshort le Jeu 24 Jan 2008 - 13:44

Craven a écrit:Si ça tenait qu'à moi : Loi Craven No 2008

Ton post ne fait pas rire du tout les miliciens de DNF qui te taxent de psychopathe sur leur forum Very Happy En tout cas ils vous lisent quotidiennement c' est en soi une reconnaissance...

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  alexandra le Jeu 24 Jan 2008 - 14:19

Si ça ce n'est pas de la reconnaissance ! En tout cas ça ne fait que confirmer ce qu'on disait pour les infos importantes : message privé
et bravo à boudda je ne pourrais pas lire la prose des miliciens ça me donnerait envie de vomir

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  Sous Commandant Nicot le Jeu 24 Jan 2008 - 14:40

bouddhaenshort a écrit:
Craven a écrit:Si ça tenait qu'à moi : Loi Craven No 2008

Ton post ne fait pas rire du tout les miliciens de DNF qui te taxent de psychopathe sur leur forum Very Happy En tout cas ils vous lisent quotidiennement c' est en soi une reconnaissance...

J'ai déjà personnellement félicité Craven. (en plus je fumais cette marque avant, sans filtre, "cork tipped"......hummmm)

alexandra a écrit:Si ça ce n'est pas de la reconnaissance ! En tout cas ça ne fait que confirmer ce qu'on disait pour les infos importantes : message privé
et bravo à boudda je ne pourrais pas lire la prose des miliciens ça me donnerait envie de vomir

Il faut, pourtant

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  alexandra le Jeu 24 Jan 2008 - 15:10

oui tu as raison il faut se concentrer sur le décret et ceux qui l'entourent

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  phil marso le Jeu 24 Jan 2008 - 19:57

Bonsoir,

Effectivement, un décret peut se modifier sous la pression. Mais, comme en politique, il faut démontrer que son adversaire à jouer avec le feu sur certaines propositions de son programme.

Concernant le décret antitabac, à mon avis il faut déjà démonter l'argumentaire du « Tabagisme passif ». Puisque les associations antitabac ont gonflé les chiffres, pour que ça soit l'argument de base pour imposer le décret dans les bistros, bar narguilé etc...

A suivre...

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  bouddhaenshort le Jeu 24 Jan 2008 - 23:15

Pour ma part, je me différencie d' une partie d' entre vous dans la mesure où je ne suis pas hostile à l' esprit du décrêt, qui vise la protection des salariés contre la fumée.

Ce que je déplore cependant, c' est que les bar-tabacs dont les propriétaires n' ont pas de salariés n' aient pas eu la possibilité de rester fumeur. En effet, sous cette condition, pas d' employé subissant le tabagisme passif, donc pas d' argument solide contre cette ouverture...

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  ttom le Ven 25 Jan 2008 - 2:29

une question me trotte: ou et comment pouvez vous affirmer que le tabagisme passif ne tue pas et ne gêne pas....

Pour répondre aux questionx de bar fumeur et non fumeur, désolé de vous dire cela mais l'amitié et la convivialité est sérieusement compromise...je m'explique, vous avez deux bars, un fumeur et l'autre non , un non fumeur veut voir ces potes fumeur, ces derniers sont donc dans un bar fumeur (normal), que doit faire le non fumeur??? Aller dans le bar enfumé pour voir ces potes et respirer la fumé et ainsi mettre sa santé en jeux, et je vous parle pas des désagréments autres, ou alors aller dans son bar non fumeur et attendre que ces potes viennent, sans espoir car ces derniers ne veulent pas faire l'effort de ne pas fumer ou de sortir fumer... Wink

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  Sous Commandant Nicot le Ven 25 Jan 2008 - 6:29

Tu devrais lire sérieusement les études sur le "tabagisme passif", ttom, et non pas te contenter des comptes rendus des associations anti-fumeurs repris sous forme de dossier de presse pour les media.

Le jour où il y aura une étude sur le "tabagisme passif" basée sur des non-fumeur et non pas sur 3/4 de fumeurs ou d'anciens fumeurs nous pourrons commencer à discuter statistiques.

Pour l'instant...

Ce n'est pas de ta faute tu n'es pas le seul à te faire abuser sur ce sujet (et sur d'autres sujets à la mode aussi)

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  jdl75 le Ven 25 Jan 2008 - 7:49

ttom, ce forum n'est pas un forum de discussion "pro vs anti décret", il y en a déjà beaucoup de ce type, ici ces discussions se passe à l'extérieur, donc ne te fatigue pas trop si tu vois ce que je veux dire Wink
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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  bouddhaenshort le Ven 25 Jan 2008 - 21:56

Yves Belaubre, supporté par l' APG demande à ce que les statuts des associations anti-tabac soient recadrés, et compte d' après ce que j' ai compris attaquer le décrêt au niveau européen.

Je ne peux que vous conseiller de contacter l' APG dont les contacts sont disponibles sur leur site pour vous renseigner, et savoir si vous pouvez mutuellement vous apporter de l' aide.

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Re: Objectifs d'une modification du décret ?

Message  mm le Sam 26 Jan 2008 - 14:48

Je ne sais pas si cela a été posté (mais au cas où, je le poste)…

http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion0582.asp

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