Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Craven le Ven 16 Jan 2009 - 0:47

Berzingue a écrit:[
Elle aurait été en effet la bonne solution pour jeanmarie : cette liberté de choix des tenanciers = 100% de bars fumeurs... Je rappelle encore et encore que c'était aussi celle prévalant depuis deux siècles en France. C'est drôle comment on n'a jamais pu me répliquer à ce rappel de ma part concernant ce truisme juridique d'avant la loi Evin, lorsque je répond au sujet de cette prétendue solution de "liberté de choix". Jeanmarie ne fait qu'inventer le fil à couper le beurre avec ce mantra.
.

En fait, c'est faux.

La loi espagnole oblige à choisir. Jusqu'ici les tauliers voulaient le beurre et l'argent du beurre. Les fumeurs ET les non-fumeurs.

Vous fumez ? aucun problème.

Vous voulez une section non-fumeurs ? Bien sûr, installez-vous ici.

Le choix espagnol n'arrangeait pas les restaurateurs ... Ils voulaient le statu-quo.

Donc dire que la loi espagnole est du même esprit que l'ex-loi Evin (qui a été selon moi, mais pas selon le Conseil d'Etat, meilleurs juristes que moi je n'en doute pas, violée par le décret) est erroné.

Concernant les bars, de nombreuses brasseries, bars et restaurants auraient choisi d'être "non-fumeurs".

Maintenant, les casinos, discothèques et les petits cafés qui avaient une clientèle à 99% fumeurs n'auraient pas réflechi longtemps.

Surtout aujourd'hui, je te fiche mon billet que si on autorisait les Cafés-restaurants à choisir, de nombreux établissements resteraient non-fumeurs. C'est logique, avec 70% de non-fumeurs, ça fait une écrasante majorité de clientèle à satisfaire.

S'il s'agit de respecter les non-fumeurs (car c'est ce qu'ils demandent) il n'y a aucun problème.
Si l'objectif est culturel (jeter l'anathème sur 30 % de la population) et financier (lobby pharmaceutique), c'est plus contestable ...

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  jeanmarie le Ven 16 Jan 2009 - 9:52

Il se trouve que je vais souvent en Espagne et qu'il y a de plus en plus de bars non-fumeurs et beaucoup de restaurants non-fumeurs, il y a donc une liberté de choix.

C'est vrai que je te lis en diagonale Berzingues mais c'est parce que tu fais trop long, résume toi. C'est difficile en plus de lire sur un écran. Je me suis demandé si tu n'avais pas 30 doigts pour écrire autant. Moi avec deux doigts et demi sur le clavier ça me prend un temps fou pour faire une phrase potable. Et puis l'ordi m'ennuie vite, il y a tant d'autres choses à faire.

Tu dois quand même pas aller tant que ça au bistrot au Canada si tu passes autant de temps sur ton ordinateur.

Pour Rousseau je n'avais pas compris mais avoue que ta phrase était alambiquée.

En plus je crois que tu opposes deux systèmes de pensées ( la latine et la nord américaine) qui depuis longtemps se sont rejoins.

L'étude anthropologique ça a le mérite d'être sincère mais alors là, méfie toi, il y a autant d'opinions que de fumeurs, le fumeur ne fait pas partie d'un groupe, c'est un électron libre, aucune solidarité entre nous, aucune idéologie, aucune communauté d'esprit.

Pour toi Craven je te proposerai un florilège de notre code pénal mais laisse moi du temps. J'aime bien ton pseudo car ma première cigarette a été un Craven "A" avec bout en liège, une merveille, j'ai été tout de suite sous le charme.

Après j'ai quitté le tabac anglais, j'ai eu ma période brune, j'étais plus Gauloises que Gitanes, j'ai fumé les énormes Boyard et puis je suis allé du côté des américaines, les camels, chesterfield etc... Mais il faut avouer qu'ils ont changé les gouts.

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Craven le Ven 16 Jan 2009 - 10:41

Les gitanes sont d'excellentes cigarettes. C'est marrant de voir comment les idées ont changé. Il y a 30 ans, c'était la cigarette de luxe, des gens de bonne compagnie. Aujourd'hui pour tous les jeunes qui fument des américaines c'est la clope du vieux smicard qui boit du gros rouge. Il n'emêche que la gitane fait toujours son petit effet dans les cafés, enfin du temps où ces derniers faisaient partie de notre patrimoine culturel et savaient accueillir leur clientèle.


De toute façon, le tabac est un excellent produit, ça ne fait aucun doute. Le tout est de ne pas en abuser. Fumer avec modération (ou avec qui vous voulez).

Concernant notre code pénal, je serais curieux de lire les nouveautés et aberrations qu'on y rencontre. J'ai le souvenir d'un code bien fichu, à l'instar du Code civil de 1804 ( qui risque d'être remis en cause par le projet de la chancellerie, ce dernier proposant d'abolir la notion même de cause, une des quatre conditions de validité de tous les contrats ).

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Troll : un piège à cons

Message  Invité le Ven 16 Jan 2009 - 12:59

Troll : un piège à cons


Dernière édition par Pepito Pérez le Mar 12 Mai 2009 - 22:04, édité 1 fois

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Berzingue le Ven 16 Jan 2009 - 14:33

jeanmarie a écrit:Il se trouve que je vais souvent en Espagne et qu'il y a de plus en plus de bars non-fumeurs et beaucoup de restaurants non-fumeurs, il y a donc une liberté de choix.

C'est vrai que je te lis en diagonale Berzingues mais c'est parce que tu fais trop long, résume toi. C'est difficile en plus de lire sur un écran. Je me suis demandé si tu n'avais pas 30 doigts pour écrire autant. Moi avec deux doigts et demi sur le clavier ça me prend un temps fou pour faire une phrase potable. Et puis l'ordi m'ennuie vite, il y a tant d'autres choses à faire. Tu dois quand même pas aller tant que ça au bistrot au Canada si tu passes autant de temps sur ton ordinateur.
Actuellement à Montréal il fait -32 avec le facteur vent. Moins 23 stable au soleil... Dans mon quartier il n'y a pas de bistro comme en France. il y a seulement des Star Buck et autre Second Cup, sans alcool, truffés d'étudiants anglophones penchés sur leurs ordinateurs. La culture du zinc n'existe pas en Amérique du Nord. Et s'il y a des bars c'est pas des bars-restaurant mais plutôt bar de nuit au centre ville uniquement. Et n'y aura pas de terrasse d'installée avant au moins la fin mai. Ailleurs plus au sud (les States), c'est la même chose mais un peu plus tôt et parfois plus sévère (alcool interdit au moins de 21 ans par ex.).

C'est vrai que je suis longtemps sur le clavier. Mais cela explique ceci. Dans quelques jours je serai de retour en France après avoir accompli mes obligations filiales et familiales. Plus précisément je serai à une terrasse devant la Rotonde d'Aix ou son palais de justice. J'aurai alors droit à trente degré de plus au petit matin... Donc jeanmarie vous pourrez alors espérer que je serai moins long... sunny

jeanmarie a écrit:Pour Rousseau je n'avais pas compris mais avoue que ta phrase était alambiquée.
Peut-être que dire que je pisse à la raie de Jean-Jacques aurait suffit, mais j'aime bien m'expliquer avant ou pendant....

jeanmarie a écrit:En plus je crois que tu opposes deux systèmes de pensées ( la latine et la nord-américaine) qui depuis longtemps se sont rejoins.
Il ne s'agit pas seulement de "système de pensée" mais aussi de différence de comportement latin vs américain face à la loi en général. Je fais allusion à une différence de culture comportementale nord/sud face à la loi et aux flics. Je parle aux flics en France, jamais en Amérique du Nord. Mais cette familiarité se paye en retour car on traite la loi en dessous de la jambe plus souvent en France que dans les pays anglo-saxon. Les Hell's Angels en Amérique du nord sont des gens sulfureux, mais jamais leur Harley Davidson ne vont passer entre les files.

Mais il y encore beaucoup de différence mentales ou culturelles entre le monde anglo-ricain et la France, l'Italie (que je connais bien contrairement à l'Espagne). Par exemple la France est de tradition laîque et jacobine alors que l'Amérique du nord est de tradition fédérale et séculière (secular). La différence entre le colbertisme et la liberté d'entreprise. La différence entre la tradition du droit pénal inquisitorial (ces foutus juges d'instructions à la française qui n'auront jamais mis les pieds dans un tribunal avant leur diplôme) et le système contradictoire de la Common Law. Pour s'y initier joyeusement je suggère la projection de la série américaine "Boston Legal", distribuée en France sous « Boston Justice » . La différence dans les modes de consommation tend à s'atténuer il est vrai. Ainsi le Ketchup a souvent tendance à remplacer la moutarde de Dijon sur les tables des restaurants en France (Maillet ferme ses portes à Dijon...).

jeanmarie a écrit:L'étude anthropologique ça a le mérite d'être sincère mais alors là, méfie toi, il y a autant d'opinions que de fumeurs, le fumeur ne fait pas partie d'un groupe, c'est un électron libre, aucune solidarité entre nous, aucune idéologie, aucune communauté d'esprit
Tout-à-fait d'accord là-dessus. Je disais dans un texte plus haut à Lynx que les fumeurs (sauf les amateurs de cigares et ici même entre jeanmarie et craven...) ne parlaient jamais dans les cafés de la cigarette qu'ils fument. Ils vont parler de l'alcool ou des plats parfois, mais jamais de leur taf. C'est une consommation "inconsciente. Sauf peut-être la première de la journée... Mon intérêt "anthropologique", j'ai pas trouvé d'autre mot pour décrire ma fascination pour une France qui m'est très proche - mais aussi très lointaine, ne porte pas sur les fumeurs et leur consommation, mais plutôt sur leur comportement mental ou psychologique devant un bouleversement brusque d'habitudes séculaires. On dit les Français "conservateurs" mais toutes les nations du monde le sont. Mais c'est dans la manière française de l'être qui m'intéresse. Tout le monde sait en France que la droite est pour la "rupture" et la gauche est pour la "conservation des acquis". Slogans politiciens mais ce n'est qu'en France que l'extrême gauche laïque est solidaire du Parti de Dieu (Hamas et autres Hezbollah) et que la droite (Raffarin) légifère pour interdire les propos homophobes (Le cas du député Vanneste). La France est donc encore pour longtemps une exception culturelle, même si l'usage des anglicismes y fait de plus en plus florès et que le « binge drinking » anglo-ricain a remplacé le blanc sec sur le zinc...

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Craven le Ven 16 Jan 2009 - 15:36

Le blanc ou le demi sur le zinc, il est pas près de disparaitre ... et les starbucks ont bien mauvaise presse chez nous. C'est pour les buveurs de lait, les fillettes et les touristes qui savent pas où aller.

Quelle est ta tendance politique Berzingue, si c'est pas indiscret ?

( Quant au système accusatoire américain et l'honteux plea bargaining, c'est vrai que ça marche bien, il y a même des coupables qui sont relachés, dès lors qu'ils peuvent verser des sommes astronomiques au civil ).

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  jeanmarie le Ven 16 Jan 2009 - 16:11

Bon, là je n'ai pas trop le temps mais il se trouve que j'ai fait un stage de un mois à la Cour Municipale de...Montréal, je pourrais parler de la procédure accusatoire qui y est pratiquée, et je rejoins Berzingues, ça relève d'un tout autre système de pensée mais j'ai vu des pressions pour plaider coupable faite par le parquet dans le couloir du palais de justice sur des accusés qui ne comprenaient rien et j'ai été outré par la pression exercée en l'absence d'avocat Quant au juge, il n'avait plus qu'à infliger une peine automatique.

Sur le juge d'instruction en France, il y aurait beaucoup à dire, je renvoie Berzingues à un blog très sérieux et drôle qui fait fureur chez les juristes, celui de Maître EOLAS.

Craven, c'est vrai qu'on ne parle jamais du gout des clopes dans ce forum, tu ne trouves pas qu'il a changé ? Les Gitanes je les classais "cadres sup" et les Gauloises "ouvriers", j'étais jeune, ça devait être idiot, il y avait aussi les P4, qui peut bien se souvenir des P4 ? Et les Bastos (belges), les Fontenoy, les Gauloises vertes "gout maryland", les Boyards énormes, les gallia infectes etc...

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Craven le Ven 16 Jan 2009 - 17:15

jeanmarie a écrit:Bon, là je n'ai pas trop le temps mais il se trouve que j'ai fait un stage de un mois à la Cour Municipale de...Montréal, je pourrais parler de la procédure accusatoire qui y est pratiquée, et je rejoins Berzingues, ça relève d'un tout autre système de pensée mais j'ai vu des pressions pour plaider coupable faite par le parquet dans le couloir du palais de justice sur des accusés qui ne comprenaient rien et j'ai été outré par la pression exercée en l'absence d'avocat Quant au juge, il n'avait plus qu'à infliger une peine automatique.

Sur le juge d'instruction en France, il y aurait beaucoup à dire, je renvoie Berzingues à un blog très sérieux et drôle qui fait fureur chez les juristes, celui de Maître EOLAS.

Craven, c'est vrai qu'on ne parle jamais du gout des clopes dans ce forum, tu ne trouves pas qu'il a changé ? Les Gitanes je les classais "cadres sup" et les Gauloises "ouvriers", j'étais jeune, ça devait être idiot, il y avait aussi les P4, qui peut bien se souvenir des P4 ? Et les Bastos (belges), les Fontenoy, les Gauloises vertes "gout maryland", les Boyards énormes, les gallia infectes etc...


J'ai pas connu tout ça cher ami, je suis né au beau milieu des années 80. Le goût des cigarettes change d'un pays à l'autre. A ce titre mes cigarettes préférées sont les Viceroy que j'ai fumé en thaillande en 2007 ... Un goût vraiment hors du commun.


L'autre jour à la télé, j'ai vu un célèbre juge d'instruction ( tu dois le reconnaitre ) qui s'exprimait dans son bureau sur la suppression annoncée du JI et on pouvait voir ... Un paquet de gitanes et un cendrier sur son bureau Very Happy

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  jeanmarie le Ven 16 Jan 2009 - 19:18

Il s'agit de Gilbert Thiel, je ne le connais pas personnellement mais il a une forte personnalité. Il est réputé pour être un très gros fumeur, une "épée".

Viceroy, c'est comme la Thaïlande, je ne connais pas. Je me sens vieux tout d'un coup en te citant ces marques que tu n'as pas connues. Je fini ma vie à la "basic" moins cher, 4,80 euros, pas génial, gout marlboro, faut pas trop faire le difficile.

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  alexandra le Ven 16 Jan 2009 - 19:43

Je suis tombé par hasard sur cet article dont selon moi il ressort que l'art de vivre à la française n'est pas une vue de l'esprit ou l'invention des intervenants de ce forum. Il fait aussi référence à un article de Newsweek (URL inclus dans l'article)

Paris smoking ban, a year on

Newsweek has a sad report from Paris on the state of the city's cafés and bistros a year after the introduction of the smoking ban.


http://www.newsweek.com/id/179276

A year on, the reporter writes, many cafés remain shadows of their former selves. In the coldest winter in decades, clients huddle outside in the street to enjoy their cigarettes; inside, the outlook is bleak. The Sarkozy government's claim that millions of non-smokers would suddenly discover the joys of restaurant dining once smokers were ejected into the streets doesn't ring true, as most outside the ministry expected. In fact, research suggests that numbers in bars, clubs and restaurants have fallen by 10-20 percent since the ban came into force.

"The life of the city of lights is being hollowed out. And the cafés that once served as lounges for the poor, meeting rooms for businessmen, tabletop ateliers for artists, are losing not only clientele but the conviviality that was their true raison d'être," writes Newsweek's man.

A nation which once boasted 200,000 cafés now has a fifth of that number, and two more close every day and there is a dawning realisation that the smoking ban has accelerated the decline in this most French of public spaces, the French equivalent of the Roman forum.

EURSOC has covered this territory before. The smoking ban has many enemies. Paris's many café-stool revolutionaries claimed that the ban on smoking was tantamount to a ban on them gathering in public places - another state plot to stifle dissent. Homeowners who lived above café premises complain of the noise and litter outside, left by smokers who are driven into the streets. Café owners who want to survive have had to invest in covered terraces and expensive, environmentally-unfriendly gas heaters to keep their clients from freezing. The mainly North African owners of "chicha" bars where clients gather to smoke perfumed tobacco argue that no-one goes to their bars except to smoke: The ban, in other words, is intended to drive them out of business. Some have closed; some have complained of an 80 percent drop in custom; others continue in the hope that the police have better things to do than harass café owners and their clients.

There have been other victims of the ban: France's nightclub owners claim that the smoky fug kept other odours at bay: Women, in particular, are avoiding nightclubs which smell like locker rooms since the ban was introduced.

Newsweek doesn't cover these angles, but the decline of French civil society and conviviality is evident in its report. One café owner complains to the reporter that cigars are about pleasure, and modern society is opposed to pleasure. The same proprietors also report a steep decline in sales of alcohol. Long gone are the days when the French worker was tipsy from breakfast to bedtime: Funnily enough, those days went the way of France's post-war industrial revival and its domination of the arts.

Puritanism reaching France, the land of a thousand pleasures? Such a decline.

http://www.eursoc.com/news/fullstory.php/aid/2951/Paris_Smoking_Ban,_A_Year_On.html

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  lynx le Dim 18 Jan 2009 - 0:25

Craven a écrit:
Berzingue a écrit:[
(...) C'est drôle comment on n'a jamais pu me répliquer à ce rappel de ma part concernant ce truisme juridique d'avant la loi Evin, (...).

(...) Surtout aujourd'hui, je te fiche mon billet que si on autorisait les Cafés-restaurants à choisir, de nombreux établissements resteraient non-fumeurs. C'est logique, avec 70% de non-fumeurs, ça fait une écrasante majorité de clientèle à satisfaire. (...)

Dans le fond, je suis encore assez d'accord avec Craven : on voit très bien que le résultat des courses est très variable d'un bar à l'autre, moyennant quoi une part non négligeable de bars-cafés - et je les comprendrais - resteraient non fumeurs. Cela dit, si nous admettons que le retour au statut quo ante est difficilement envisageable, il nous reste trois possibilités :
- amplification de la vague dite "hygiéniste" (à propos des terrasses, par exemple) ;
- aménagements possibles dans un délai assez bref ;
- les mêmes aménagements, mais après un délai beaucoup plus long : dans ce dernier cas, le risque est que les cafés qui eussent opté pour une zone fumeur aient déjà mis pour la plupart la clé sous la porte.

J'aimerais aussi ajouter un point à propos de la loi Evin. Comme je l'ai déjà fait remarquer à Berzingue, c'est quand même une loi qui a réglementé l'usage du tabac... ne serait-ce que parce qu'avant, on fumait dans les couloirs du métro !! Et cet exemple est loin d'être isolé. En ce qui concerne son application dans les bars et cafés, je pense qu'elle a surtout manqué de support "technique". Au début de son application - en l'an 1991, me semble-t-il - la quasi-totalité des bars et cafés proposaient des zones non fumeurs, où des macarons le signalant avaient remplacé les cendriers sur les tables. Preuve que le message était quand même passé. Et quoi qu'on en dise, c'était un premier pas. Il eût fallu encourager les tenanciers à installer de systèmes de renouvellement d'air ou d'extraction de fumée plus efficaces. Ou voire même des séparations physiques permettant une meilleure délimitation des diverses zones. Or, ce sont surtout des boîtes de nuit qui se sont lancées dans cette voie. Et les rares patrons de bars ou cafés à l'avoir fait en ont été pour leur frais puisque le décret a décidé de traiter le problème à la source, si j'ose m'exprimer ainsi. Ils ont été rares, c'est vrai, mais il y en a quand même eu, ne serait-ce que face au mécontentement croissant des associations de non fumeurs, tel qu'il est apparu criant au début du 21e siècle. D'autres établissements - mais il s'agit surtout de restaurants - ont peu à peu élargi la zone non fumeur au point que fumer y est devenu plutôt l'exception, voire y était déjà interdit. Où je veux en arriver, c'est que la loi Evin n'a pas mené à 100% de bars/cafés/restaurants fumeurs, même si l'on me convainc que la proportion dépassait 90%. Même aussi s'il survenait parfois des incidents du style l'habituée qui... comme le racontait Berzingue dans un message précédent.

Enfin, on ne refait pas l'Histoire, tout le monde sait cela. Par ailleurs, on devrait tirer des enseignements des erreurs du passé : je pense que beaucoup de monde s'en doute, mais je ne suis pas sûr que grand-monde le fasse.

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Berzingue le Dim 18 Jan 2009 - 15:02

J'interromp pour 2 ou 3 semaines. Mais avant de m'absenter pour mieux me rapprocher géographiquement de vous, je précise, pour répondre à Lynx qui répond à Craven pour son message (auquel je n'ai pas accès semble-t-il), que je faisais allusion auparavant aux conséquences de la "liberté de choix" à laquelle fait allusion jeanmarie. Je disais bien que cette liberté de choix - dans les cafés, bars restaurants - a existé pendant 2 siècles en France. Donc bien avant que la loi Evin ait existé. Or cette liberté de choix (des patrons, j'insiste...) transforma 99.9% de leur établissements en zone totalement fumeurs pendant ces deux siècles. Et si la loi Evin et son décret était révoqués aujourd'hui, et je dis bien toute la loi Évin, y compris l'interdiction de la publicité du tabac, etc., la logique concurrentielle serait la même qu'avant : retour à terme la fumée à 99,8%. Même si aujourd'hui les non-fumeurs sont mieux organisés. Et les non-fumeurs sans loi ce sont des non-fumeurs sans droits...

Car la seule logique du marché n'est pas suffisante pour donner aux non-fumeurs le confort auquel ils ont droit et dans un nombre d'établissements en proportion de leur pourcentage global dans la population. Tout comme il faut des lois anti-truts pour permettre la libre concurrence. Car la compétition (dans son sens français original) est l'ennemie de la concurrence... Avant la loi Evin - donc pendant au moins un siècle ou deux - il y avait sans doute entre 50% et 60% de non-fumeurs. mais cet énorme marché n'avait pas empêché les patrons à 99.9% d'avoir leurs établissements 100% fumeurs... Alors comment expliquer que cela n'ait pas empêché ceci?

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Monsieur B. le Lun 26 Jan 2009 - 15:51

Concernant les remarques sur les extraits qu'Alexandra nous propose, remarquez qu'elle donne toujours les liens et pour ma part, avant d'aller sur ces liens, j'aime bien savoir de quoi ils parlent. C'est donc intéressant de lire les extraits. Et même pour les petites citations (et surtout pour elles), il est évidement conseillé d'aller sur le lien car il faut toujours se méfier des petites phrases.
Berzingue a écrit:
Plus succinctement : Les raccourcis auxquels vous faites allusion sont-ils fait dans les labos ou à la télé? Par des scientifiques ou des "politiques"?
Effectivement, je pense que les raccourcis sont politiques. Désolé de vous dire par contre que les soi-disant preuves scientifiques sur le tabagisme passif ne me satisfont pas.
Non pas car ce ne me plait pas mais parce que le fait de ne choisir que certaines études, écartant nottament celle financée par l'OMS elle-même, et à l'interieur des rapports choisis, se baser principalement sur des statistiques incomplètes en finissant par changer les habitudes en termes d'interpretations des résultats pour prouver que le tabagisme passif existe, c'est juste tellement gros que les politiques n'ont pas d'autres choix pour faire plaisir aux anti-tabac et aux laboratoires que de dire que ça existe, que ça fait 6000 morts en France.

Désolé d'être encore sceptique, je suis conscient que le tabagisme passif existe surement, mais à quel point est-il nocif, on ne le sait pas, mais surement pas au point d'interdire la cigarette partout (dans les lieux fermés.)

Berzingue a écrit:
Simple curiosité intellectuelle de ma part : Seriez-vous un adepte de l'Objectivisme d'Ayn Rand? Répondre positivement ou négativement me permettrait simplement une mise en contexte de vos intéressantes remarques.

Concernant mon opinion sur l'objectivisme, le voici:
J'avoue que je ne connaissais pas cette théorie,que je ne connais pas grand chose en philosophisie. Pépito a bien dit à raison que j'étais un inculte.
Je me suis donc interéssé rapidement à cette théorie (sans doute trop rapidement, mais il faut bien répondre à votre question dans un délai correct.)
J'avoue que je suis assez d'accord avec cette théorie. Le seul écart ou complément que je puisse faire est que certains pour s'accomplir ne parviennent pas à ne penser qu'à eux. Autrement dit, certains ne sont pas heureux de voir les gens qui ne sont pas heureux. Et justement, pour atteindre cet objectif de bonheur que présente cette théorie, ils sont prets à consacrer du temps et de l'argent pour que les autres soient moins malheureux. (Ce que l'on appelle se donner bonne conscience pour certains, être généreux dans l'âme pour d'autres.) Et heureusement que ce principe de solidarité existe chez certains être humains.

Je vois donc des limites à cette théorie du bonheur personnel, dans le sens où l'objectif de l'existence ne peut pas se résumer seulement à un bonheur personnel. Pour certains, il faut que l'entourage soit heureux. Pour d'autres encore, il faut que les gens que l'on cotoie tous les jours soient heureux. On peut aggrandir ainsi les cercles jusqu'à penser que certains ne seront heureux que lorsque tout le monde sera heureux.

J'espère avoir été clair, je n'ai jamais réussi à être fort en philosophie au lycée, ce n'est pas aujourd'hui que je vais y arriver.

Berzingue a écrit: Mais aujourd'hui contrairement à ce que certains puisse en penser, les rôles ne sont pas du tout inversés, puisque jamais les non fumeurs n'avaient eu droit auparavant aux dispositions expressément permises par la loi au profit des fumeurs. Car des cabines fumeurs et les terrasses normales et 99% du territoire français restent toujours à la disposition des fumeurs... Alors qu'il n'y a jamais eu de cabine air pur, de terrasses totalement sans fumeurs et 99% du territoire totalement sans fumeurs..! On me pardonnera cette détestable habitude à vouloir tout retourner comme dans un miroir...
Non pas d'accord du tout avec vous. En général, je refuse ce dictat qui dit que pour fumer il faut sortir. Quand il fait beau et chaud, pourquoi pas, mais en général non. J'aime fumer en buvant un verre, un café, en regardant un match de foot, en jouant aux cartes etc. Ce decret m'interdit de fumer Et de boire un verre en même temps. Sauf à sortir dans la rue, et dans ce cas, il n'y a aucun interêt à rentrer dans un bar si c'est pour en sortir toutes les dix minutes. Ce n'est pas les cabines aux normes inaplicables aux petits établissements qui sont la solution. Je fais parti de ceux qui rêvent aujourd'hui d'un système à l'espagnole. Avec un choix imposé: Soit tout est non fumeur, soit une partie ou l'ensemble l'est. Tout le monde y trouvera son compte. Même si aujourd'hui on nous dit (René Le Pape l'a dit) que ce système à l'espagnole est inaplicable en France à cause de la protection des salariés. On pourrait très bien imaginer des primes de risques pour les salariés au contact de la fumée du tabac. On peut très bien imaginer aussi que la justice ne condamne pas les patrons de bar adoptant ce système, car le tabac dans un bar est un élément de ce genre de lieu et que les salariés savent très bien le risque (potentiel) qu'ils prennent en choisissant ce métier. (J'ai peine à croire que certains métiers ne sont pas plus néfastes pour la santé, sans que tout ne soit fait pour la protection des salariés.)

Berzingue a écrit:
Vaste question..! Toute loi serait-elle liberticide? Oui par définition! Sauf évidemment dans le cas d'une loi qui en aboli une autre sans la remplacer.

(...)

Le tout dans un espace de liberté pour tous qui n'aille pas au delà de la sécurité évidente et immédiate de chacun. Je me réfère ici à la jurisprudence deux fois séculaire de la cour suprême américaine sur le 1er amendement...

Toujours intéréssantes vos remarques.

Je pense en effet que malheuresement, plus il y a de lois, moins notre devise française "liberté, égalité, fraternité" a de sens. Le tout est de savoir quelle lois sont réellement nécéssaires et quelles lois ne sont justes là que pour faire plaisir à certains, majoritaires ou minoritaires. Je considère ce decret de liberticide car un consensus fumeur-non fumeur aurait pu être mis en place. Surtout maintenant que ce décret est passé. Je suis sur que bon nombre d'établissement n' hésiteraient pas un seul instant à rester non-fumeurs si un aménagement à l'espagnol serait fait. Je pense à l'exemple de New-York, où il existe des licences pour bar-fumeurs: Les fumeurs sont contents et les non-fumeurs aussi. C'est jamais bon de ne pas introduire de réciprocité dans une loi. (Ne parlez pas des cabines ou des terasses, ce n'est pas la même chose que de fumer une clope en buvant un verre sur le zing.)

Pardonnez moi des fautes d'orthographes possibles et merci de votre longue réponse. Votre présence sur ce forum est constructive, contrairement aux insultes d'autres.

Monsieur B.

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Craven le Lun 26 Jan 2009 - 16:10

Monsieur B. a écrit:Je pense à l'exemple de New-York, où il existe des licences pour bar-fumeurs: Les fumeurs sont contents et les non-fumeurs aussi. C'est jamais bon de ne pas introduire de réciprocité dans une loi. (Ne parlez pas des cabines ou des terasses, ce n'est pas la même chose que de fumer une clope en buvant un verre sur le zing.)

Pardonnez moi des fautes d'orthographes possibles et merci de votre longue réponse. Votre présence sur ce forum est constructive, contrairement aux insultes d'autres.


A New-York il y a des licences "bars fumeurs" ?

T'es sûr que tu confonds pas avec les bars à cigares qui ont gardé leur licence ? Ou il s'agit de nouveaux établissements depuis 2003 ?

Concernant le zinc ou la salle, c'est clair que c'était là l'ambiance et la vie ... Jouer au tarot en terrases l'été à bien du charme, mais l'hiver, ils nous ont flingué.
Font chier ces non-fumeurs, ils peuvent pas faire comme tout le monde. cat

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Doktor Glub le Lun 26 Jan 2009 - 17:55

L'État se préoccupe de notre santé ?

OGM en plein champs, agriculture industrielle (pesticides, herbicides), ondes électromagnétiques (train, radio, télévision, téléphone, GSM, micro-ondes, wifi), nuage de Tchernobyl et fuites nucléaires, plus de 5000 produits chimiques ajoutés dans notre alimentation depuis 1950 (colorants, édulcorants, glutamates, aspartame), division par deux des vitamines et des minéraux dans l'alimentation depuis 1950, autorisation de médicaments qui tuent, selon les estimations, entre 20 000 et 50 000 personnes par an en France, etc.

L'État n'a rien à faire de notre santé, mais bizarrement pour le tabac, là il se préoccupe de notre santé et de manière très pressante : Interdiction de fumer dans : les trains, les avions, les gares, les magasins, les entreprises et maintenant partout.

Comme c'est étrange...

Le tabagisme passif est un pipeau qui, même avec la projection d'une étude statistique américaine sur l'Europe, ne réussit qu'à fabriquer 6 morts dans les CHR, tout en affichant 6 000 morts virtuels :

http://www.noslibertes.org/dotclear/index.php?post/2008/04/17/89/Tabagisme-Passif

La plus grande étude jamais réalisée en Europe par la filiale de l'OMS, le CIRC trouve un risque relatif quasiment nulle :

http://www.noslibertes.org/doc/oms/OMS%20et%20tabagisme%20passif.pdf

Lorsqu'on respire de la fumée de cigarette dans un lieu public on fume effectivement un peu de tabac, selon les études l'équivalent de plus ou moins une cigarette.

Mais tout ceci part du principe que le tabac est un vecteur central pour le cancer du poumon : plus de 90 % selon L'OMS.

Dans la réalité des faits, malgré 40 ans de tentatives en laboratoires avec des souris, des rats et des chimpanzés, il n'a jamais été possible de développer un cancer du poumon en faisant fumer des animaux jusqu'à une cartouche par jour. Une information bien connue de l'industrie pharmaceutique, mais qui n'apparaît jamais dans nos médias...

« À oui mais, mon oncle fumait et il est mort d'un cancer du poumon ! »

L'explosion des cancers du poumon depuis 1945 est due, principalement, aux 2 200 essais nucléaires réalisés par les pays détenteurs de la bombe H. Les autres causes sont essentiellement l'industrie du charbon et de l'amiante :
http://www.noslibertes.org/dotclear/index.php?post/2008/11/02/152/Enquete-sur-le-Cancer
http://www.noslibertes.org/dotclear/index.php?post/2008/11/23/154/Enquete-sur-le-Cancer-III





Mais alors pourquoi interdire le tabac si, en dehors d'un besoin plus élevé en vitamine C et D, il ne présente pas de grands dangers, si ce n'est de refléter le niveau de pauvreté du fumeur (alimentation pauvre, logement insalubre, emploi industriel ou chômage, misère sociale et affective) ?
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Message  Invité le Lun 26 Jan 2009 - 22:30

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Monsieur B. le Mar 27 Jan 2009 - 7:55

A New-York il y a des licences "bars fumeurs" ?

Je n'y suis pas allé, mais c'est ce que j'ai cru comprendre dans ce post:

http://barfumeur.forumpro.fr/actualites-internationales-f6/new-york-a-encore-des-lieux-fumeurs-t297.htm


À New York cependant, une des clauses de l’interdiction, entrée en vigueur le 30 mars 2003, prévoyait que certains bars tirant une bonne partie de leurs revenus de produits liés au tabac (cigares, chichas, etc.) aient une licence spéciale leur permettant de continuer à accueillir des fumeurs. Ils sont aujourd’hui les derniers refuges de ceux qui veulent « en griller une » dans un endroit public.

Pépito, ce n'était pas "inculte" en effet mais "ignare". Excusez moi.

En effet, parler du cas isolé d’Emanuele Galante (c’est l’orthographie exacte de son prénom pour les ignares comme Monsieur B. qui se contentent de recopier les articles lus sur Internet sans rien vérifier)
http://barfumeur.forumpro.fr/actualites-francaises-f5/un-patron-de-bar-en-greve-de-la-faim-t392.htm

Monsieur B.

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Message  Invité le Mar 27 Jan 2009 - 12:58

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  jeanmarie le Mer 28 Jan 2009 - 8:54

Craven a écrit:
Monsieur B. a écrit:Je pense à l'exemple de New-York, où il existe des licences pour bar-fumeurs: Les fumeurs sont contents et les non-fumeurs aussi. C'est jamais bon de ne pas introduire de réciprocité dans une loi. (Ne parlez pas des cabines ou des terasses, ce n'est pas la même chose que de fumer une clope en buvant un verre sur le zing.)

Pardonnez moi des fautes d'orthographes possibles et merci de votre longue réponse. Votre présence sur ce forum est constructive, contrairement aux insultes d'autres.


A New-York il y a des licences "bars fumeurs" ?

T'es sûr que tu confonds pas avec les bars à cigares qui ont gardé leur licence ? Ou il s'agit de nouveaux établissements depuis 2003 ?

Concernant le zinc ou la salle, c'est clair que c'était là l'ambiance et la vie ... Jouer au tarot en terrases l'été à bien du charme, mais l'hiver,

ils nous ont flingué.
Font chier ces non-fumeurs, ils peuvent pas faire comme tout le monde. cat


Y a-t-il des bars fumeurs à New-York ? c'est une question que j'ai déjà posée mais je n'ai aucune réponse dans un sens ou dans l'autre.

Il doit bien y avoir ici sur ce forum quelque voyageur bien informé.

Ce n'est pas que j'y vais tous les jours, c'est juste pour rêver, savoir qu'on peut encore s'en griller une une quelque part dans Manathan.

jeanmarie

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Craven le Mer 28 Jan 2009 - 10:55

jeanmarie a écrit:
Craven a écrit:
Monsieur B. a écrit:Je pense à l'exemple de New-York, où il existe des licences pour bar-fumeurs: Les fumeurs sont contents et les non-fumeurs aussi. C'est jamais bon de ne pas introduire de réciprocité dans une loi. (Ne parlez pas des cabines ou des terasses, ce n'est pas la même chose que de fumer une clope en buvant un verre sur le zing.)

Pardonnez moi des fautes d'orthographes possibles et merci de votre longue réponse. Votre présence sur ce forum est constructive, contrairement aux insultes d'autres.


A New-York il y a des licences "bars fumeurs" ?

T'es sûr que tu confonds pas avec les bars à cigares qui ont gardé leur licence ? Ou il s'agit de nouveaux établissements depuis 2003 ?

Concernant le zinc ou la salle, c'est clair que c'était là l'ambiance et la vie ... Jouer au tarot en terrases l'été à bien du charme, mais l'hiver,

ils nous ont flingué.
Font chier ces non-fumeurs, ils peuvent pas faire comme tout le monde. cat


Y a-t-il des bars fumeurs à New-York ? c'est une question que j'ai déjà posée mais je n'ai aucune réponse dans un sens ou dans l'autre.

Il doit bien y avoir ici sur ce forum quelque voyageur bien informé.

Ce n'est pas que j'y vais tous les jours, c'est juste pour rêver, savoir qu'on peut encore s'en griller une une quelque part dans Manathan.

Il y a bien des bars fumeurs. Le Circa tabac par exemple, qui s'est déclaré dans les années 90 "spécialiste des produits du tabac". Les bars à cigares (moins d'une dizaine ans la ville il me semble) et certaines terrasses, ainsi que les bars à chichas sont fumeurs.

Un autre bon plan : les pubs irlandais. Il n'y a que des flics et des pompiers dedans. Passé minuit, on y grille sa clope à l'aise dès que le patron sonne le coup d'envoi.

Craven

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Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  jeanmarie le Mer 28 Jan 2009 - 15:22

Craven a écrit:
jeanmarie a écrit:
Craven a écrit:
Monsieur B. a écrit:Je pense à l'exemple de New-York, où il existe des licences pour bar-fumeurs: Les fumeurs sont contents et les non-fumeurs aussi. C'est jamais bon de ne pas introduire de réciprocité dans une loi. (Ne parlez pas des cabines ou des terasses, ce n'est pas la même chose que de fumer une clope en buvant un verre sur le zing.)

Pardonnez moi des fautes d'orthographes possibles et merci de votre longue réponse. Votre présence sur ce forum est constructive, contrairement aux insultes d'autres.


A New-York il y a des licences "bars fumeurs" ?

T'es sûr que tu confonds pas avec les bars à cigares qui ont gardé leur licence ? Ou il s'agit de nouveaux établissements depuis 2003 ?

Concernant le zinc ou la salle, c'est clair que c'était là l'ambiance et la vie ... Jouer au tarot en terrases l'été à bien du charme, mais l'hiver,

ils nous ont flingué.
Font chier ces non-fumeurs, ils peuvent pas faire comme tout le monde. cat


Y a-t-il des bars fumeurs à New-York ? c'est une question que j'ai déjà posée mais je n'ai aucune réponse dans un sens ou dans l'autre.

Il doit bien y avoir ici sur ce forum quelque voyageur bien informé.

Ce n'est pas que j'y vais tous les jours, c'est juste pour rêver, savoir qu'on peut encore s'en griller une une quelque part dans Manathan.

Il y a bien des bars fumeurs. Le Circa tabac par exemple, qui s'est déclaré dans les années 90 "spécialiste des produits du tabac". Les bars à cigares (moins d'une dizaine ans la ville il me semble) et certaines terrasses, ainsi que les bars à chichas sont fumeurs.

Un autre bon plan : les pubs irlandais. Il n'y a que des flics et des pompiers dedans. Passé minuit, on y grille sa clope à l'aise dès que le patron sonne le coup d'envoi.

Le problème c'est qu'il faut trouver le bon pub irlandais. C'est quand même grand New-York et puis je ne suis pas certain de reconnaitre un flic ou un pompier.

C'est quoi le Circa tabac, un vrai bar ?

Et comment reconnait-on un bar à cigare ? On peut y fumer la clope ?

Pour les cigares j'ai remarqué que les américains avaient un gros pb, il n'ont pas de Havane à cause de l'embargo sur Cuba ( tout au moins quand j'y suis allé en 98).

jeanmarie

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