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Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

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Message  Berzingue Dim 11 Jan 2009 - 4:44

Je commence par la fin. Aux USA et au Canada ce fût tout le contraire de la France comme processus. Cela s'est fait progressivement. Mais là-bas il y a une culture de la "Loi et de l'ordre" assez nette. Contrairement à cette partie "latine" du tempérament français, là-bas on n'essaye pas trop de "discuter" avec un policier. C'est faisable mais c'est souvent risqué. Les flics nord-américains ont des moyens assez définitifs de nous dire que ce sera devant les tribunaux que cette discussion-là doit avoir lieu. Et effectivement la tradition anglo-américaine du Common Law protège mieux les individus qu'en France lorsqu'on va devant les tribunaux. Mais avant d'en arriver là ce sont les flics qui tiennent le bon bout... C'est l'application du principe que "la Loi ne parle pas pour rien dire", y compris pour de simples interdictions de fumer de nature très "périphérique". Ainsi les interdictions de fumer sur les campus (salles, amphis, etc) français n'étaient jamais respectées, comme je l'ai écris ailleurs.. Alors que sur les campus nord-américains ces interdictions qui apparurent pour certains locaux furent acceptées sans barguiner il y a 15 ans. Ces interdictions seulement "périphériques" au début s'étendirent petit-à-petit à presque tous les lieux publics. Les choses se sont passées sans trop de pleurs et de grincements de dents parce qu'on a donné là-bas du temps aux gens pour s'adapter. Vous avez raison de croire que ces interdictions sont un processus, mais il fût bien plus lent en Amérique du Nord qu'en France. Et surtout il était toujours respecté.

Mais en France on est passé sans coup férir du laxisme presque le plus total (salle d'attente des médecins exceptés sans doute, mais pourquoi ceux-ci avant les hôpitaux? - A n'y rien comprendre..!) à une règlement urbi et orbi contraignant et ce dans un délai d'à peine 10 mois. Ceci explique très bien non pas tellement que le décret passe mal, mais bien plutôt qu'il soit l'occasion d'un conflit acrimonieux entre de nombreux fumeurs et non-fumeurs français. Et détail troublant, si ce décret permet aux non-fumeurs de ne pas subir la fumée dans des espaces publics beaucoup plus nombreux qu'auparavant, on apprend que la consommation du tabac en France a cessé de diminuer depuis l'adoption du décret. Étrange et paradoxale coïncidence..! Et ce contrairement aux USA et au Canada où l'extension des espaces publics sans fumée était régulièrement et inversement proportionnelle avec le niveau de consommation du tabac. La différence c'est justement la gradation progressive des mesures d'interdiction là-bas et son absence quasi totale en France durant ces quinze ans passés entre la loi Evin et le décret de 2007.

Autre différence notable. Le mouvement écologiste nord-américain a milité contre la consommation du tabac et pour des espaces publics sans fumée. En France les écologistes ne se sont pour ainsi dire jamais préoccupé ou impliqué à propos de cet important problème environnemental. Ni même les syndicats français concernant les conditions de santé vs le tabac sur les lieux de travail. Combattre l'amiante des multinationales y était idéologiquement et politiquement plus facile que la fumée des salariés eux-mêmes... C'était un sujet tabou... La médecine du travail en France au niveau local est quasiment indifférente à ce problème. Alors que les mouvements anti-tabacs en Amérique du Nord ont fait une bataille politique contre l'industrie du tabac. En France ce furent des associations, souvent eux-mêmes subventionnés par l'État, qui furent les principaux groupes de pression auprès des politiques. Il furent certainement efficaces, le nouveau décrèt en est la preuve. Mais cette efficacité s'est construite surtout par des arguments scientifiques ou des sondages d'opinions sans doute, mais sans passer par une lente maturité de l'opinion publique française.

Et je comprend mieux ce qui casse l'ambiance des anciens cafés fumeurs. La clientèle change. Les cafés deviennent plus "calmes" : le mémés et les familles avec enfants reviennent. Ces clients-là cassent l'ambiance, car ils ne permettent plus la convivialité traditionnelle "entre soi" du consommateur surtout masculin, surtout célibataire, surtout sportif, surtout attiré par la chaleur de la promiscuité des copains. Dans un contexte un peu différents c'est encore plus vrai dans les cafés des petites communes. Dans un autre contexte un sociologue américain, Robert Putman, a étudié le même genre de phénomène aux USA. Le titre de son ouvrage est célèbre : «Bowling Alone : America Declining Social Capital ». « R. Putnam soutient que, depuis les années 1960, les États-Unis subissent un effondrement sans précédent de sa vie civique, sociale, associative et politique - soit du capital social, avec des conséquences dramatiques. Il mesure ce déclin à l'aide de données variées, notamment la pratique du bowling » (Tiré de Wikipedia).

Ce phénomène est sans doute aussi en cours en France malheureusement, mais sa cause n'est pas uniquement l'interdiction du tabac dans les cafés. Car la diminution de ces établissements a précédé depuis longtemps l'arrivée du décret anti-tabac.

Berzingue

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Message  sir john Dim 11 Jan 2009 - 12:32

Vous avez tous les 2 écrit des choses très justes sur le processus qui est à l’œuvre pour
modifier la convivialité dans les lieux qui sont faits pour ça. Je voudrais simplement apporter mon témoignage sur un point précis: je suis fumeur de cigares et j’ai régulièrement fréquenté les bars spécialisés et les clubs d’amateurs. Cette culture-là, car c’en est une, est morte. Il y avait au moins une centaine de clubs qui se réunissaient dans des bars et des restaurants pour faire des dégustations comparées, des alliances avec les mets, suivre des conférences, etc…Certains ont essayé de continuer à domicile mais c’est difficilement praticable. La loi interdit maintenant à un groupe de fumeurs de réserver une salle sans service avec autorisation du propriétaire. Ces pratiques ne dérangeaient aucun non-fumeur. Je sais qu’on ne va pas modeler une réglementation selon le bon plaisir de quelques dizaines de milliers de fumeurs réguliers de bons cigares et qu’il y a de pires tragédies mais je trouve ça dommage.
A propos des petits bars, je vous livre un extrait de presse intéressant. La thèse du journaliste frise la théorie du complot mais il y a de l’idée:
« les classes défavorisées ne peuvent ni ne veulent arrêter de fumer car c’est là l’un des moyens par lesquels ils échappent un peu à une réalité absolue, qui se veut la meilleure et la seule concevable. Fumer, manger gras et boire trop sont pourtant ces petites choses permettant d’échapper à cette dictature qui impose à l’homme d’être toujours disponible, toujours en forme, toujours utilisable. Voilà pourquoi ces mauvaises habitudes sont traquées sans pitié par une alliance de yuppies avides d’ascension sociale et d’apôtres verts – écolos et accros de la santé -, ces deux groupes se recoupant de plus en plus. Pour cette alliance, bafouer la santé, c’est une provocation – moins en raison des produits nocifs qui sont rejetés avec la fumée que parce que fumer remet en question leur réalité, une réalité qui tourne autour .d’une conception positive de l’existence. Quand on rejette cette réalité en se ruinant la santé, on est considéré comme un faible, un mou, et donc comme un danger public puisque susceptible d’en entraîner d’autres dans sa mollesse.
Ainsi stigmatisées, les classes défavorisées ne rentrent plus dans le joli monde nouveau des vifs, des toujours prêts, des ambitieux et doivent disparaître des lieux publics. On ne tolérera pas que les fumeurs des classes défavorisées se retirent dans des sortes de bistrots-ghettos fréquentés uniquement par eux.
Car dans ce joli monde nouveau des toujours bien-portants, de ceux qui vivent et qui pensent de façon productive, il ne doit pas y avoir de ghetto, pas de trace d’irrationalité et de déchéance pouvant rappeler à ceux qui réussissent qu’ils risquent eux aussi de sombrer un jour dans la mollesse.
Le fait que l’interdiction de fumer mène les bars prolétaires à la faillite n’est pas un effet secondaire indésirable mais l’un de ses véritables objectifs culturels  »

Richard HERZINGER Die Welt – Courrier International 27/4/08

Plus généralement, sur la question de « l’état de siège » qui entoure les fumeurs, la question n’est pas de savoir s’il existe ou non, c’est un fait. Il n’y a pas là de procès d’intentions, le lobby hygiéniste a clairement annoncé la couleur. Dès l’entrée en vigueur du décret, DNF, le CNCT et autres ont fait savoir qu’il faudrait aller plus loin.
Les anti-tabac - pas tous - balancent continuellement entre 2 objectifs: la protection des non-fumeurs et la lutte contre le tabagisme actif. Au départ, le décret était justifié par les 2. 15 jours après l’entrée en vigueur, le CNCT publiait un communiqué mentionnant que certains fumeurs en avaient profité pour arrêter ou réduire leur consommation alors qu’il était évidemment impossible de savoir aussi tôt ce qu’il en était. Maintenant qu’il est avéré que les ventes ne baissent pas - sans compter les achats transfrontaliers et en contrebande -, le ministère et les associations rappellent que le décret était fait pour protéger les non-fumeurs et qu’il faut faire autre chose pour combattre le tabagisme actif: images-chocs sur les paquets ( une mesure qui à mon avis n’aura pour effet que d’augmenter le chiffre d’affaires des fabricants d’étuis et de boîtes à cigarettes ), stockage des paquets sous le comptoir, nouvelle hausse des prix, etc La dialectique est simple: soit les mesures sont efficaces et il faut aller plus loin pour parachever les résultats obtenus, soit ils sont insuffisants et il faut aussi aller plus loin pour qu’ils deviennent satisfaisants. Le décret n’est pas considéré comme un compromis mais comme une étape. Et Lynx a très bien montré que sur le plan psychologique et social, le fait d’aller fumer dehors est de plus en plus vécu comme une gêne, une entrave à la bonne marche de l’entreprise, un handicap personnel. Et pendant ce temps-là, on ne s'interroge guère sur l'augmentation du nombre des cancers alors que depuis un demi-siècle et bien avant toutes les mesures coercitives, le nombre de fumeurs a diminué de moitié. Pas plus que sur le boom du binge drinking ou de la consommation de cannabis. Une seule question: quand il sera presque aussi difficile sur le plan pratique et social et coûteux sur le plan financier de consommer du tabac et un produit illicite, quelle substance croyez-vous que les jeunes vont plutôt consommer entre eux? La pensée hyginéiste est très mécanique: on occulte le tabac -tout en exposant les fumeurs -, on augmente les prix, on cherche à faire peur et le reste suit. Pas si simple: des tabacologues avisés soulignent les effets pervers, les transferts d'addictions, les surenchères et les réflexes de défense de l'identité des fumeurs.

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Message  Berzingue Dim 11 Jan 2009 - 17:33

Précédemment j'ai déjà décrit sommairement comment les interdictions du tabac dans les lieux publics furent en Amérique du Nord le moyen le plus effectif de "ringardisation" de la cigarette. Cela a effectivement provoqué un ostracisme réel des fumeurs dont Lynx a bien décrit quelques exemples classiques au boulot et ailleurs. Une tentative de ringardisation avait bien été tentée à la fin des années 80 aux USA par des moyens publicitaires adressés à la jeunesse principalement. Mais elle n'avait pas vraiment d'efficacité et surtout pas auprès de la jeunesse la plus délaissée (Noirs, "Hispaniques, etc).

L'interdiction progressive de la fumée dans certains lieux publics fût ensuite utilisée, d'abord parce qu'elle était demandée par une certaine opinion éduquée (campus, villes branchées, etc, en effet le fédéralismne et l'autonomie communale permet bien des initiatives locales...) et ensuite parce qu'on a constaté que le regroupement des fumeurs aux portes des entreprises ou dans des locaux spéciaux et fermés, lors de leurs pauses donnait régulièrement une image bien plus concrète et déplorable des fumeurs et de leur consommation. Insidieusement beaucoup de fumeurs ne pouvaient plus supporter cette image qu'ils donnaient d'eux-même à leur collègues et aux piétons sous un style virtuellement"tart and feathers". Et progressivement la pression sociale fit le reste. Ils arrêtèrent de plus en plus de fumer.

Pour d'autres addictions? Peut-être en partie. Mais dans tous les cas elle n'était plus sous une forme publique, ou alors comme spectacle d'une marginalité assumée (chez une certaine jeunesse ou au sein des communautés ethniques...) ou honteuse... Sir john a bien raison de dire qu'il s'agit-là d'un procédé qui "affiche" intentionnellement les fumeurs afin que ceux-ci se retrouve littéralement sous l'image négative de leur fumée. Et Lynx exprime bien là ce malaise qu'on parvient à lui transmettre. Un malaise mêlé de honte et d'assiègement. C'est si vrai que le fumeurs en pause entre eux, sous leur abri - s'ils y ont droi,t à la pause et/ou à l'abri - se regardent difficilement dans les yeux. Ils ne sont pas là vraiment pour des raisons de convivialité, mais pour des raisons qui exposent aux yeux de tous leur faiblesse. L'humanité entière est pleine de "faiblesses". Mais généralement on s'efforce de les satisfaire dans l'intimité ou dans la vie privée.

Auparavant le marketing du tabac avait, pendant un siècle, eu l'habileté de transformer une habitude incoercible - j'évite d'utiliser un autre terme - en argument de séduction ou de virilité. Ce qui permettait d'introduire le tabac dans une consommation courante, normale et même incontournable pour les exigences de la socialisation courante. Tout cela s'effondre actuellement. Le décret met, effectivement, de gré ou de force, les fumeurs devant le spectacle de leur propre isolement social. Alors qu'il n'était pas du tout apparent auparavant. Pour eux c'est assez déprimant. Ils ont été floués par d'habiles vendeurs de fumée qui leurs ont vendu durant leur adolescence des images de séduction, de conformité sociale, de virilité, etc. lesquelles s'avèrent en fin de compte que des illusions de jeunesse transformées en "incoercibilité" répétitive, lorsque devenu adulte.

Or cette stratégie nord-américaine de "ringardisation a bien fonctionné cette fois pour faire réduire la consommation du tabac en plus de satisfaire une opinion non-fumeuse qui ne voulait plus subir la fumée. Et après une période de transition, les anciens fumeurs sont devenus eux-mêmes des anti-fumée encore plus militants que les autres. Phénomène archi-connu. Dans le contexte nord-américain elle fut "gagnante-gagnante" ("win-win"). En France il est encore trop tôt pour vérifier l'efficacité de cette méthode.

Sir john fait allusion à la théorie du complot en citant son article d'origine allemande. Cet article ne contredit rien de ce que j'avance au niveau de la méthode : la "ringardisation" de la fumée. Mais il semble nier complètement la nécessité des non-fumeurs - qui appartiennent à toutes les classes sociales - d'avoir des lieux publics qui les recoivent. Or cette exigence légitime ne peut être satisfaite par des compromis d'apothicaires, car les mettre en oeuvre est trop compliqué. La loi Evin en est un exemple de compromis innapplicable et donc innappliqué. Tout comme l'expérimentation pragmatique et progressive sur le long terme du cas nord-américain en vient aux mêmes conclusions. Je crois que le décret français est un bon compromis dans la gestion des espaces exclusifs. La terrasse dans sa définition classique, étant un lieu hybride possible. Ce décret est fortement contraignant pour les fumeurs, mais il l'est ausi pour les non-fumeurs (les terrasses restent un lieu partagé...).

Cet article d'origine allemande est non seulement condescendant, mais il fait preuve, à mon avis, d'une démagogie crasse en prétendant sauvegarder les lieux de convivialités des "pauvres". C'est comme si on faisait de l'anti-racisme en défendant le droit à l'alimentation sucrée traditionnelle du Moyen-orient contre les diététistes qui luttent contre le diabète. C'est ridicule..!

Je cite un extrait de cet article allemand : « Fumer, manger gras et boire trop sont pourtant ces petites choses permettant d’échapper à cette dictature qui impose à l’homme d’être toujours disponible, toujours en forme, toujours utilisable...»

Qu'est-ce à dire? Que fumer serait vraiment une forme de lutte contre l'exploitation de l'Homme par l'Homme? Les dérives de la consommation seraient une résistance contre les exigences du Capital productiviste assoiffé de salariés psychologiquement et physiquement normés? Ce n'est pas tout-à-fait faux, si on pense aux coûts de la sécurité sociale. Ces dérives consommatrices seraient donc surtout une révolte contre cette engeance d'écolos et d'hygiénistes (cette dernière expression ayant presqu'un intonation fascistoïde...) qui veulent fermer les bistros populaire comme Marthe Richard l'avait fait après-guerre pour les bordels français. Peut-être y-a-t-il bien de cela chez certains d'entre eux. Mais ils ne sont pas vraiment l'opinion déterminante. Ils sont sans doute des catalyseurs, mais pas le déclencheur.

Ce groupe déclencheur ce sont les non-fumeurs qui en ont tout simplement marre de la fumée. Inutile d'aller chercher plus loin. Ils détestent cette fumée physique qui imprègne tout : Leur odorat, dans leur yeux, sur leurs vêtements, dans leurs poumons et sans doute affecte aussi leur santé. C'est le confort intime et personel de cette catégorie sociale polymorphe qui fait tout basculer un jour. Inutile d'aller chercher un complot quelconque chez les "minorités actives". Celles-ci existent bien évidement, elles jouent leur rôle de catalyseur, mais cela est toujours formulé ouvertement contrairement aux habituels comploteurs.

Même la méthode de la ringardisation est ouvertement admise. Elle n'a pas besoin d'être occultée pour être une "manipulation" efficace. Elle se présente ouvertement comme une méthode légitime pour donner de l'espace aux non-fumeurs. Ceux-ci ayant presqu'uniquement pour objectif leur propre confort et nullement celui de défendre malgré eux la santé des fumeurs. C'est assez égoïste il est vrai. Mais ce n'est là que le traditionnel clash entre deux égoïsmes. On est loin ici de « l'intérêt général » à la J.J. Rousseau. C'est bêtement plus pragmatique et "anglo-saxon" comme procédé. Mais au moins ce conflit se fait à visières levées et non pas sous les oripeaux de « l'intérêt général » annexé le plus souvent par des intérêts bien plus catégoriels ou pire, utopistes. En Allemagne, l'opinion publique n'est pas encore suffisamment favorable aux non-fumeurs, Mais connaissant un peu les traditions conformistes allemandes, le jour où cette opinion allemande basculera, les conséquences risquent d'être encore pires qu'en France pour le statut des non-fumeurs de ce pays. Ce n'est qu'une question de temps.

Pour la France, le compromis actuel, même si cette disposition ne saurait être que transitoire aux yeux de certains, est pour moi une bonne politique avec des aménagements possibles donnant-donnant . Elle laisse de l'espace physique et moral aux deux types de consommations : Celle favorable à la fumée et celle favorable à un air moins "occupé" - quel euphémisme - par le tabac. Mais si ce compromis n'est pas accepté de bonne foi, alors là les "militants" vont revenir vraiment. Et ce ne sera pas drôle du tout , pas vraiment non....

Berzingue

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Message  Craven Dim 11 Jan 2009 - 20:20

Ce texte est respecté partout, sauf dans les lieux ou ça ne pose pas de problèmes ( chichas, bars de marins dans le Finistère, bars de nuit très tard ... ).

Les militants dont tu parles, les porcs de chez DFN notamment ( qui t'ont viré ), ils sont la, et bien la. Ils veulent des couples impuissants et des ventres ouverts sur nos produits de tabac, ils veulent des procès alors qu'ils défendent de intérêts qui les dépassent (l'intérêt général : santé, liberté, bonne cohabitation), ils veulent qu'on ne puisse plus fumer une cigarette ou un bon cigare quel que soit l'endroit. Il faut savoir que ces gens, très influents au ministère de la santé apparemment, sont des psychopathes. Certains affirmaient qu'il fallait créer une carte nominative pour pouvoir acheter du tabac, un autre que fumer ne devrait être autorisé que dans des cabines spéciales, y compris chez soi.

Aux USA, il a bien des endroits où on refuse des biens immobiliers à des fumeurs, non ? Calabasas dans la banlieue de L.A notamment. Interdit de fumer chez toi ...

Vive les incendies. Les sud-californiens sont vraiment des cons finis.

Craven

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Message  lynx Dim 11 Jan 2009 - 22:44

Cette fois, la discussion progresse et tout le monde semble s'accorder sur un certain nombre de constatations...

Merci à Berzingue pour son exposé sur l'historique de l'interdiction de fumer en Amérique du Nord, il m'a donné beaucoup de fils qui me manquaient. Par contre, comme il le dit, tout va trop vite, beaucoup trop vite en France, même si l'objectif peut apparaître à certains comme louable. Si nous rappelons également que c'est l'Europe qui téléguide de semblables législations, alors là, cela fait particulièrement mal...

Prenons le cas de l'Angleterre, pays que je connais bien. Durant les temps héroïques, les pubs étaient moins enfumés que beaucoup de bars français. Soyons honnête : il y avait suffisamment de fumée dans les pubs pour indisposer quelqu'un qui aurait été très sensible à la fumée. Mais il n'y avait pas non plus le brouillard dense que l'on pouvait observer en France à la même période. On peut donc imaginer que le désenfumage - survenu en juillet 2007 - ait été moins brutal que chez nous. Ce qui n'empêche pas la presse de là-bas de clamer que le smoking ban est pour beaucoup dans la désaffectation et la fermeture de pubs, même si ce n'est pas la seule raison. Chez nous, le changement a été plus brutal, mais on sent que les journaux renâclent à aborder ce problème. Que penser de l'information qu'on nous sert alors ? Tout va bien, Madame la Marquise, tout le monde s'est arrêté de fumer...

Autre cas que je connais bien, l'Allemagne. Et qui plus est, je parle couramment la langue, ce qui simplifie beaucoup de choses en voyage... Nous pouvons lire çà et là sur le Web que le premier à avoir voulu abolir le tabac en Allemagne s'appelait Adolf Hitler, tout simplement, et c'est ça qui par réaction freinerait la législation anti-tabac dans ce pays. Pour ma part, même si l'on peut voir là-bas - quoique discrètement - que l'ombre du nazisme plane toujours sur quelques aspects de la vie en Allemagne, je pense que ce n'est pas l'élément le plus important. Tout d'abord parce que cela commence à remonter à assez loin. D'autre part et surtout parce qu'une législation coercitive apparaît là-bas infondée. D'abord, il y a moins de fumeurs : promenez-vous dans la rue et vous le verrez tout de suite. Ensuite, il existe bon nombre de restaurants et bars non fumeurs - Nichtraucher, comme ils disent. Bien sûr, cela n'est peut-être pas vrai dans les villages - cela n'était pas non plus vrai dans l'ex-RDA peu de temps après la réunification -, mais actuellement, dans les grandes villes, si l'on se donne la peine de marcher un peu - un tout petit peu - on finit toujours par en trouver. Je l'ai suffisamment fait avec des collègues non fumeurs pour le savoir. Ou alors, des bars ou restaurants avec des salles très clairement séparées, pour ne pas dire totalement indépendantes, et c'est indiqué à l'entrée de l'établissement. Le seul hic, c'est qu'il faut connaître le mot allemand, car il n'y a pas de pictogramme. Donc, si nous nous résumons, il y a quand même le problème du tabagisme passif pour les employés des établissements fumeurs - quoique j'aie remarqué par ailleurs que les ventilations étaient efficaces -, mais à part cela, je ne vois pas en quoi la vie des non fumeurs allemands est insupportable. Et ceux avec qui j'ai discuté de ce problème ne m'ont pas du tout donné cette impression.

C'est pourquoi, Berzingue, quand vous dites que l'Allemagne n'est "pas prête", c'est une phrase un peu dangereuse, car n'est-ce pas à dire qu'il faut la préparer ? Mais comment ? En remontant les non-fumeurs contre les fumeurs, comme ce fut le cas en France ? Et sur quelles bases ? En réalité, les tenants d'une évolution comparable à la France insistent plutôt sur le coût des maladies pour l'équivalent de la Sécurité Sociale (et précisons au passage que les paquets sont vendus là-bas bien moins chers qu'en France, donc rapportent moins de taxes).

De semblables constatations - l'existence de restaurants non fumeurs - s'appliquent aussi à la Pologne, pays où mon travail me mène régulièrement et à force, j'ai un peu appris à me débrouiller avec la langue. La différence, c'est qu'il semble y avoir plus de fumeurs qu'en Allemagne ou qu'en France. Mais les interdictions de fumer, bien que moins drastiques, sont tout-à-fait respectées. Là aussi, nous pouvons admettre qu'il se pose un problème de tabagisme passif pour les employés des établissements fumeurs, mais la situation n'est en rien comparable à celle de la France d'avant la loi Evin. Et en ce qui concerne ces deux exemples - la Pologne et l'Allemagne - ils ruinent complètement l'argument de la concurrence qu'on vous sortait, Berzingue, lorsque vous demandiez pourquoi tel ou tel restaurant était encore fumeur...

Bref, quelles que soient les spécificités de la France, il est quand même limpide si l'on regarde un peu plus à l'Est - il y a des projets équivalents au décret en Pologne -, que les législations et projets actuels sont d'essence philosophique : il n'y a pas de coexistence possible entre fumeurs actifs et fumeurs passifs, donc on interdit de fumer, et un point, c'est tout, point.

Je ne suis pas pessimiste, mais essaie autant que faire se peut de tirer les leçons du passé. La vie ne réservant pas que des mauvaises surprises, il se peut que des aménagements au décret voient le jour. Ou tout simplement qu'il continue à s'appliquer, mais avec une certaine décrispation. Mais je crois qu'il ne faut pas rêver, c'est injouable dans l'immédiat. De plus, reconnaissons que beaucoup s'étaient dit : "Boof, on verra !" Un an après, c'est tout vu, des descentes musclées des forces de l'ordre aux grèves de la faim inutiles, en passant par les appels à la délation de DNF...

Cela fait longtemps que je suis ce forum, mais le souvenir de mon club de musique faisait que je préférais ne pas intervenir jusqu'à présent - du reste, je ne l'aurais pas fait sereinement. Ce que je conseillerais à beaucoup d'entre nous, ce n'est pas tant d'arrêter de fumer - moi-même je ne l'ai pas fait - mais plutôt de comprendre que nous pouvons arriver plus vite qu'on ne le croit à une interdiction absolue. Si je me trompe, tant mieux. Mais si je ne me trompe pas, ce jour-là, les vrais accros... Donc, personnellement, je fume un peu moins, je change d'habitudes, je change d'activités... Je ne me considère pas en deuil, loin de là, mais quelque chose a changé, je ne me le cache pas non plus...

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Message  Berzingue Lun 12 Jan 2009 - 2:05

Je ne connais pas vraiment l'Allemagne, un séjour de quelques jours et la connaissance de l'histoire... Donc ce que j'en ai dit sur ce pays, qui ne serait pas "prêt" à recevoir une législation ressemblant au groupe « France-Iralie - G.B. et Irlande » portait sur l'état de l'opinion publique telle que je la perçois au travers de sources secondaires. Mais il est vrai que je ne souhaite pas vraiment que l'Allemagne et éventuellement toute l'Europe centrale et orientale puisse faire l'économie d'une législation type groupe des quatre. Je ne pense pas qu'elle pourra l'éviter et je ne le souhaite pas.

Lynx a raison de voir dans ma remarque une acceptation favorable de cette logique. Je suis non-fumeur qu'il ne l'oublie pas. Et je ne peux pas laisser Lynx être le seul baromètre - même de bonne volonté - du confort des non-fumeurs, même allemands.... Car, sauf son plus grand respect, il ne peut avoir un jugement objectif dans ce domaine. Je veux dire qu'il y a de forte de chance que sa perception au moins olfactives de fumeur, même léger, risque d'être mauvais juge sur ce point. Et puis soyons honnêtes, car lui tout comme moi ne pouvons oublier où se trouvent nos intérêts particuliers et divergents.

Mais il y a une autre raison géoppolitique pour s'intéresser à la législation anti-tabac en Allemagne : C'est l'influence à terme de celle-ci sur les autres pays de l'Europe centrale et orientale. Je ne vois pas pourquoi les autres non-fumeurs européens ne pourraient pas bénéficier de droits identiques partout en Europe. Ce sera un prolégomène de cette Europe "sociale" dont on parlait beaucoup en France en 2005...

Petit détail : Quand je faisait allusion à la .concurrence" comme argument invoqué par les tenanciers, c'était ce que j'entendais à la suite de mes questions posées AVANT le nouveau décret... C'était la concurrence - à mon avis réelle - qui servait de prétexte aux patrons de café pour ne pas appliquer et/ou détourner la loi Evin : C,est-à-dire qui devait être non-fumeur sauf une section fumeur est devenu : tout le café est une section fumeur avec une affichette non-fumeur parfois près de w.c....

Quant au club de musique auquel fait allusion Lynx, j'avoue ne pas avoir compris très bien le contexte. En effet le club en question se serait-il dissout en raison qu'il était impossible à ses membres après les répétitions de pouvoir fumer? Mais était-ce à l'intérieur du local ou à l'extérieur que cette convivialité de fumeurs était interdite? Si c'était à l'extérieur je ne comprend pas, mais si c'est à l'intérieur je saisi bien la contrainte. Mais alors était-il donc vraiment impossible de la faire à l'extérieur cette convivialité? . Ou pire encore, le besoin de fumer à l'intérieur était-il si puissant qu'il devait s'exercer aux dépens du plaisir de se retrouver entre musiciens après une répétition? Si c'est le cas. alors j'avoue encore une fois que "l'hommerie" m'étonnera toujours...

Pour le "viva" de Craven concernant la Californie du sud j'espère qu'il ne le souhaitait pas vraiment... Il n'est pas nécessaire de transformer une déception, sinon une frustration personnelle en malédiction biblique où le sang des pères doit retomber sur les fils jusqu'à la dixième génération. La Californie du sud a peut-être le pire plan d'urbanisme du monde occidental, en plus de la répression la plus insupportable pour les fumeurs mais je ne souhaiterai jamais à qui que ce soit de voir son domicile réduit en cendre. Et encore moins à toute une population...

Par ailleurs considérer comme le fait Craven, que les chichas ne sont pas un "problème" et donc qu'ils ne sauraient subir les outrages du décret, c'est oublier que c'est par là laisser la porte, que dis-je, les vomitoires du colisée grands ouverts à tout établissement qui, s'auto-proclamant "chicha" pourra alors prétendre redevenir un lieu fumeur intégral comme avant. La loi - celle des licences d'alcool - ne fait pas de distinction entre cafés et chichas. Craven, je vous le rappelle, on ne peut pas tortiller avec ce décret. Négocier peut-être, mais pas jouer au plus fin... Y compris avec "Les bars de nuit très tard" qui sont déjà illégaux, car il y a des heures de fermeture légales. Et les bars de marins dans le Finistère (et ceux à Toulon?) , est-ce un euphémisme pour bordel..? Wink

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Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..? - Page 2 Empty Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  Craven Lun 12 Jan 2009 - 16:38

Voici la réponse de DNF à une question posée sur leur site :

Après avoir effectué plus de 600 mesures de taux de particules fines et de monoxyde de Carbone dans les cafés, les restaurants et les terrasses toute la France, notre équipe de bénévoles va, en 2009, mettre son expertise à la disposition des adhérents de l’association afin de les aider à évaluer, pour leur usage personnel, le degré de pollution de leurs logements lorsqu’ils pensent y être victimes de tabagisme passif occasionné par des tiers. Pour plus de renseignements appelez la permanence de DNF au 01 42 77 06 56.

GA



Vous en pensez quoi ?

Ca va être la guerre civil à ce rythme, non ?

Craven

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Message  Berzingue Lun 12 Jan 2009 - 17:10

Politiquement idiot. Il y a déjà assez de problèmes à régler avec l'application du décret actuel, que toutes les découvertes futures concernant le tabagisme passif risque de frapper un mur "non desirerata" pour un bon moment.

Certains veulent surtout serrer les boulons alors que d'autres veulent carrément en ajouter. Je pense que politiquement on va se contenter de serrer les boulons existants. Point trop n'en faut. Et quand je dis serrer les boulons cela signifie le faire dans des endroits entre autres qui sont sous l'autorité du bon plaisir du prince. Lequel ne semble pas pressé de le faire à ses propres dépens... Les politiques doivent eux-mêmes donner l'exemple. Au moins dans les lieux publics.

Berzingue

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Message  El Tigré Mar 13 Jan 2009 - 5:41

Craven a écrit:Voici la réponse de DNF à une question posée sur leur site :

Après avoir effectué plus de 600 mesures de taux de particules fines et de monoxyde de Carbone dans les cafés, les restaurants et les terrasses toute la France, notre équipe de bénévoles va, en 2009, mettre son expertise à la disposition des adhérents de l’association afin de les aider à évaluer, pour leur usage personnel, le degré de pollution de leurs logements lorsqu’ils pensent y être victimes de tabagisme passif occasionné par des tiers. Pour plus de renseignements appelez la permanence de DNF au 01 42 77 06 56.

GA



Vous en pensez quoi ?

Ca va être la guerre civil à ce rythme, non ?

est-ce que tu as l'URL source de cette info ???

Merci d'avance

El Tigré

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Message  Craven Mar 13 Jan 2009 - 7:46


Craven

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Message  Craven Mar 13 Jan 2009 - 10:54

Aujourd'hui sur le site du figaro :

Selon une étude américaine, les enfants sont très exposés aux toxines qui imprègnent l'intérieur des logements habités par des fumeurs.

Après le tabagisme passif, le tabagisme ultrapassif ? Nombre de parents fumeurs pensent protéger leurs enfants en aérant la pièce où ils viennent de griller une cigarette. Mais la disparition du nuage de fumée ne signifie pas celle des risques pour la santé. Des résidus toxiques de la combustion du tabac, qui s'incrustent durablement sur les vitres, tapis et autres meubles, sont également nocifs, alertent des médecins américains dans la revue spécialisée Pediatrics. Selon leur étude, ce phénomène de tabagisme de «troisième main», ainsi qu'ils le surnomment, est encore méconnu du grand public, alors qu'il s'agit d'un argument de poids pour ban­nir totalement la cigarette des habitations.

Acide cyanhydrique, monoxyde de carbone, arsenic, polonium 210… La fumée de cigarette contient plus de 4 000 produits chimiques dont une cinquantaine sont reconnus comme cancérigène. Chez les adultes qui y sont exposés régulièrement de façon involontaire (tabagisme passif), les risques pour la santé sont potentiellement les mêmes que pour les fumeurs. Les enfants qui subissent un tabagisme parental sont eux plus vulnérables aux infections ORL et à l'asthme.

Pour protéger leurs proches au domicile, de nombreux adeptes de la cigarette ne fument que dans certaines pièces de la maison ou aèrent jusqu'à dissipation de l'écran de fumée. Mais ces précautions sont insuffisantes, estime le Dr Jonathan Winickoff (Massachusetts General Hospital de Boston), premier auteur de l'article de Pediatrics. «Plusieurs études ont démontré que des niveaux élevés de toxines du tabac persistent dans les maisons bien après l'arrêt du tabagisme», explique-t-il.


Stocké dans les moquettes

Invisibles à l'œil nu, mais potentiellement responsables de l'odeur persistante de tabac froid, ces toxines se déposent en couche de poussières sur toutes les surfaces (moquettes, meubles, etc.) ou restent en suspension dans l'air pendant des jours, voire des mois. Les jeunes enfants, qui rampent, jouent près du sol et avalent deux fois plus de poussière que les adultes sont les plus exposés à cette pollution, estiment les médecins américains. Pourtant, leur enquête menée auprès de 1 500 foyers à travers les États-Unis montre que le phénomène reste méconnu. La grande majorité des sujets interrogés (fumeurs et non-fumeurs) est effectivement informée des méfaits du tabagisme passif. Mais seulement 65 % des non-fumeurs et 43 % des fumeurs sont conscients que «respirer l'air d'une pièce où des gens ont fumé la veille peut avoir des effets néfastes sur la santé des enfants». Or, ces personnes les plus informées sont les plus enclines à instaurer une interdiction totale de la cigarette à domicile, observe le Dr Winickoff. Selon lui, la notion de tabagisme de «troisième main» devrait donc faire partie intégrante des messages de santé publique sur le tabac.

«C'est intéressant d'avoir donné un nom à quelque chose qui peut encourager les gens à ne plus du tout fumer chez eux», commente le Pr Bertrand Dautzenberg, président de l'Office français de prévention du tabagisme. Le pneumologue regrette toutefois que les auteurs n'aient pas étayé leurs propos par des mesures concrètes de la concentration des toxines du tabac, au niveau des moquettes par exemple.

Conscients des risques ou pas, beaucoup de Français semblent en tout cas avoir profité de la loi sur l'interdiction du tabac dans les lieux publics pour faire de leur habitation une zone non-fumeur. «Aujourd'hui, 53 % des domiciles des fumeurs sont devenus sans tabac et 21 % ont misen place des règles», souligne le Pr Dautzenberg.


«Aérer cinq à dix minutes»

En pratique, que conseiller ? Des mesures de bon sens, adaptées en fonction de la personne et du type de logement, détaille Corinne Schadkowski, de l'Association pour la prévention de la pollution atmosphérique (APPA) du Nord-Pas-de-Calais. Dans l'idéal, fumer dehors ou sur le balcon ; à défaut aller à la fenêtre ; au minimum aérer davantage. «Aérer deux fois par jour au moins cinq à dix minutes est valable pour tous les polluants de l'air intérieur», rappelle-t-elle. Pour toucher un public peu sensible aux campagnes médiatiques, Corinne Schadkowski vient de coordonner une étude originale de proximité dans le Nord-Pas-de-Calais. Des étudiants infirmiers se sont rendus dans 350 logements de quartiers défavorisés, pour évaluer les connaissances des habitants et leurs pratiques concernant la pollution de l'air intérieur, notamment le tabagisme, et donner des conseils. Positive, cette expérience pilote sera peut-être prolongée dans la région et étendue à d'autres.




Après les mensonges sur le tabagisme passif ( qui n'existe pas au sens où on l'entend donc, puisque cela concerne à 85 % des fumeurs, quant aux autres, on ne sait pas s'il s'agit d'anciens fumeurs, bref c'est une fable scientifique comme chacun sait dorénavant ), les toubibs américains-ce pays où on ne soigne pas les pauvres- inventent ... Le tabagisme de troisième main Laughing

On notera qu'il s'agit d'un médécin de Boston, bastion anti-fumeurs par excellence. Depuis les mensonges sur le tabagisme passif et la condamnation à plusieurs années de prison du scientifique-ministre italien, père de la loi anti-tabac italienne, pour corruption ( avec l'industrie pharmaceutique), il n'y a aucune raison de les prendre au sérieux. Le lobby pharmaceutique est trop puissant- comme le lobby du tabac en son temps- pour que tout ceci soit sérieux ...

Craven

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Message  alexandra Mar 13 Jan 2009 - 11:40

Voilà la réponse qu'on peut trouver sur freedom2chose à cette nouvelle débilité

Third Hand Smoke: A Myth Is Born
Colin Grainger
8th January 2009.

Unfortunately, this particular birth has resulted in the bastard child of the anti-smoker cultists.

It is an unbelievable tale. Newspapers the world over are clamouring for this latest fiction. None of them questioned the methods, none of them questioned the science (not surpringly, as there is no science in this fairy tale), and none of them examined the one question that was asked of the respondents in this survey. And a survey is all it is. Finding any evidence in this latest garbage is like looking for hen's teeth.

So, let's have a look at the ingredients: a misguided zealot, zero science, and the wrong conclusion drawn. It's all par for the course so far.

Enter Chris Snowdon, our good friend and author of Velvet Glove Iron Fist.

Chris examined the recipe and found it wanting. He had a look at the author of this garbage, examined the "facts", applied his critical thinking, and the story melted faster than a snowball in hell.

Tricky Dicky Carmona, ex-Surgeon General, gets a mention for his ridiculous "there is no safe level of second hand smoke" statement. Readers will be delighted to discover near the end of Mr Snowdon's piece, that there is, in fact, a safe level of second hand smoke. We know so because the zealots confirmed it.

Third hand smoke.
You couldn't make it up.
Correction: sensible people couldn't make it up.

he antis, of course, make everything up. This was a breeze for them to fabricate.
Head over to Mr Snowdon's place, and get ready to be educated.
Thanks Chris, for another exclusive!

Go To Story »

http://www.freedom2choose.info/news_viewer.php?id=879

alexandra

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Message  alexandra Mar 13 Jan 2009 - 11:46

et le texte de Chris Snowdown (c'est un peu long mais ça vaut vraiment le coup de le lire):


Beyond belief
A scare is born


For many years, the concept of 'thirdhand smoke' was reserved for political satirists and stand-up comedians. In January 2009, however, the laughter stopped.

Thirdhand smoke is, according to The New York Times:

"the invisible yet toxic brew of gases and particles clinging to smokers' hair and clothing, not to mention cushions and carpeting, that lingers long after second-hand smoke has cleared from a room. The residue includes heavy metals, carcinogens and even radioactive materials that young children can get on their hands and ingest, especially if they're crawling or playing on the floor." (1)

Dr Winickoff, a Boston pediatrician, put it rather more strongly in an interview with Scientific American:

"Smokers themselves are also contaminated...smokers actually emit toxins." (2)

And to the BBC, he said:
"The dangers of third-hand smoke are very real - when you smoke - any place - toxic particulate matter from tobacco smoke gets into your hair and clothing." (3)

Dr. Winickoff has had a high profile since he co-authored a paper in the journal Pediatrics which brought thirdhand smoke to the attention of the mainstream media. But the real inspiration behind the new scare is his colleague Prof. Georg Matt.

Matt, a psychology lecturer at San Diego Univeristy, has been on the trail of third-hand smoke for five years. His first foray into this virgin territory came in 2004 when he published 'Households contaminated by environmental tobacco smoke: sources of infant exposures' in the Tobacco Control journal (4). That study failed to generate any press interest and thirdhand smoke remained a joke until the summer of 2006, when Matt made another effort to promote it. Perhaps spotting a silly season story in the making, the thirdhand smoke theory was reported in Britain with sensational headlines such as 'Hugging can expose infants to smoking health risk' (The Scotsman) and ''Even smoking outside can harm your baby' (The Daily Mail).

In the 2004 study, Matt's team found nicotine levels to be twice as high in the bedrooms of children whose parents claimed not to smoke outdoors than in the bedrooms of nonsmokers' offspring. The implication was that even if a mother smoked at the bottom her garden, she was bringing in dangerous toxins that would double her child's risk of developing smoking related diseases. And yet the doses in either case remained exceptionally small. The bedrooms of nonsmokers had nicotine concentrations of 0.09 mcg/m3 whilst the children of smokers had concentrations of 0.22 mcg/m3.

To provide some perspective, the legal limit of workplace exposure in the US is 500 mcg/m3, some 2,500 times more than was found in the smokers' households. The reality was that nicotine levels in the bedrooms of a completely nonsmoking family's house are effectively zero and a doubling or trebling makes no real difference. It would take a paranoid hypochondriac to believe that such sub-microscopic traces pose a threat to health.

In truth, Matt's 'discovery' owed more to the ability of expensive scientific apparatus to detect particles even when they can be only counted in parts per trillion.. The fact that he was able to detect nicotine in an astonishing 97% of nonsmoking households bore testament to the wonders of modern technology but was it conceivable that these trace levels represented risk?

According to the notorious Surgeon General's report of 2006 there was indeed reason to believe that such minute quantities could be life-threatening. In the course of the press conference staged to publicise the report, Surgeon General Richard Carmona famously announced:

"There is no safe level of exposure to secondhand smoke."
Lest anyone misunderstand what he was getting at, he added:
"Stay away from smokers." (5)


The idea that there was no safe level of secondhand smoke turned the laws of science on their head. The first rule of toxicology is that the dose makes the poison. All substances are toxic at high enough levels just as they are harmless, even beneficial, at lower levels.

Most of us understand that coffee contains benzene, water contains arsenic and that televisions pump out radiation but we don't let it worry us since the levels of these highly carcinogenic toxins are too low to pose a threat to our health. Apparently only one substance disobeys this law of toxicology: secondhand smoke.

In his eagerness to wage war on cigarettes - a product that Carmona said he would like to see made illegal - the Surgeon General's office had laid the foundations for a retreat into anti-science and the door was opened to thirdhand smoke.

It is apt, then, that the new thirdhand smoke 'study' begins by citing the now-retired Surgeon General:

"The 2006 Surgeon General's report on involuntary smoking concluded that more than 126 million people are exposed to secondhand smoke (SHS), 50,000 deaths per year are caused by SHS, and there is no "safe" level of exposure." (6)

Setting the scene, the authors then provide a list of substances found in tobacco smoke accompanied by nasty-sounding products that also contain them.

"According to the National Toxicology Program, these 250 poisonous gases, chemicals, and metals include hydrogen cyanide (used in chemical weapons), carbon monoxide (found in car exhaust), butane (used in lighter fluid), ammonia (used in household cleaners), toluene (found in paint thinners), arsenic (used in pesticides), lead (formerly found in paint), chromium (used to make steel), cadmium (used to make batteries), and polonium-210 (highly radioactive carcinogen)."

There was a time when serious scientific journals were able to list chemicals without having to explain them to their readers. That time, it seems, has now passed. Dr Winickoff upped the baby-talk when talking to Scientific American. Asked the question: "What do you consider the most dangerous compound in cigarette smoke?" he replied:

"I would say cyanide, which is used in chemical weapons. It actually interferes with the release of oxygen to tissues. It competitively binds to hemoglobin. Basically people with cyanide poison turn blue... [And] arsenic, that is a poison used to kill mammals. We [used to] use it to kill rats. And there it is in cigarette smoke." (7)

None of the six authors are chemists or toxicologists. Three of them are social psychologists, one has a master's degree in English and the other two are pediatricians with a background in tobacco control. Remarkably, for a study so overburdened with authors, there is no new research in Matt's paper. Everything within its six pages is based upon a 2005 telephone survey that is conducted every year by the Social Climate Survey of Tobacco Control, with one question taking centre stage:

"One question was asked to assess health belief about thirdhand smoke. Respondents were asked whether they strongly agreed, agreed, disagreed, or strongly disagreed with the following statement:


"Breathing air in a room today where people smoked yesterday
can harm the health of infants and children."
Respondents who strongly agreed and agreed with this statement were categorized as holding the belief that thirdhand smoke harms the health of children."


The findings of the study/survey, as reported by the press, were that:

"His team surveyed more than 1,500 households, asking smokers and non-smokers about their attitudes. They found that while 95% of non-smokers and 85% of smokers agreed that direct inhalation of second-hand smoke was harmful to children, just 65% of non-smokers, and 43% of smokers believed the same for "third-hand" smoke."

As this quote from the BBC indicates, the media reacted with shock that "just 65%" of the public knew that thirdhand smoke was harmful. But why should anyone believe in a concept that had only just been invented? The BBC itself had never before mentioned it, nor had most other news organisations. There was no evidence at all that tobacco particles lodged into carpets and clothing posed a threat to health and Georg Matt's study neither provided any nor cited any.

The nearest thing to evidence against thirdhand smoke had been a solitary study that claimed that cognitive skills were poorer amongst children whose parents smoked outdoors than amongst the children of nonsmokers. The study was highly questionable since it assumed that thirdhand smoke 'exposure' accounted for the difference between the children's abilities when social and genetic factors were more likely to have been at work. Indeed, there is a small but growing body of evidence that suggested that nicotine improves cognitive function (Cool.

Either way, no further study has appeared to support it and, more to the point, no study has ever shown thirdhand smoke to be deleterious to physical health. Oddly, the more obvious 'smoking related' diseases of the heart and lungs have been wholly ignored by thirdhand smoke researchers.

Throughout the paper, the authors appear indifferent to the fact that no evidence exists to support their theory. As the title of the study indicates, they are more interested in whether the belief in thirdhand smoke will encourage home smoking bans.

"We hypothesized that belief about the harmful health effects of thirdhand smoke would be associated with higher rates of strict no-smoking policies within the home."

Since the ends justifies the means in the world of tobacco control, thirdhand smoke is useful if it helps to modify the public's behaviour and of little interest if it doesn't. Whether the theory is actually valid or not is of secondary importance. Like a religion, thirdhand smoke is about faith, not science, for there is no science to mention. The study itself is called 'Beliefs About the Health Effects of "Thirdhand" Smoke and Home Smoking Bans' and it is around beliefs that the study revolves.

Despite a conspicuous lack of hard, or even soft, evidence, a host of news organisations including ABC, The Telegraph, The New York Times, NBC, the BBC, The Toronto Star and The Chicago Tribune rushed to report the shocking news that one third of the population were unaware of the perils of thirdhand smoke. Although most journalists had never heard of the term until they were sent the press release, they feigned surprise at the appalling statistics that "only 65%" of the public were mindful of thirdhand smoke. No one wanted to admit that they, too, had never heard of the perils of thirdhand smoke.

It was a masterstroke by Georg Matt and his team. Their greatest weakness was that thirdhand smoke was almost universally unrecognised even as a concept. Worse still, it had not one shred of evidence to support it. Ingeniously, they turned these weaknesses into their strengths. Like the tailors who made the emperor's new clothes, the authors dared the media to admit that they were ignorant of thirdhand smoke and, winning the bluff, blasted the idea into the public consciousness.

This study breaks new ground by using the opinions and beliefs of random members of the public as a substitute for scientific evidence. In recent years, the anti-smoking movement has been accused of conducting science by press release; bypassing the scientific process to influence public opinion. The movement's first study of 2009 displays a bold new tactic: using public opinion to bypass science.

alexandra

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Message  alexandra Mar 13 Jan 2009 - 11:48

Is thirdhand smoke a plausible health threat?


As has been made clear, there is no biological, toxicological or epidemiological evidence to suggest that thirdhand smoke poses any threat to health. The closest thing we have to a scientific study on the subject appeared in 2004 and was also co-authored by Georg Matt.

In it, levels of nicotine found in the smokers' living rooms were reported to be 0.32 mcg/m3 compared to 0.10 mcg/m3 in the nonsmokers'. Levels of cotinine (a bio-marker for tobacco smoke - and an anagram of nicotine) were found to be between 0.33 ng/ml and 0.43 ng/ml in the children of nonsmokers.

Amongst the children of smokers who did not smoke in the home, cotinine levels fell between 2.47 ng/ml and 3.49 ng/ml. According to Matt, this seven-fold increase is proof of "persistently high levels of tobacco toxins" in the homes of smokers who do not smoke in the house. Although it is quite possible that this is the result of undeclared smoking in the home by some subjects, Matt believes that it is the result of "off-gassing" from tobacco smoke that has been absorbed into the hair and clothes of smokers. He explicitly refers to these trace quantities as Environmental Tobacco Smoke (ETS) ie. secondhand smoke.

"ETS contamination and ETS exposure were 5-7 times higher in households of smokers trying to protect their infants by smoking outdoors than in households of non-smokers."

"To our knowledge, this is the first study to document that surfaces, dust, and air are contaminated in homes of smokers with infants. Infants of smokers are at risk of ETS exposure in their homes through dust, surfaces, and air."

Sheer speculation of course, but the fact that nicotine was detected in no fewer than 97% of the non-smoking households raises an interesting question. In the study, nicotine is used as a marker for secondhand smoke. The fact that the homes of smokers had two or three times the level nicotine found in the non-smoking households (even when the smoking took place outside) is considered significant by the authors. But the fact remains that even homes lived in entirely by nonsmokers have measurable levels of nicotine and, by Matt's logic, of ETS. Are they also at risk? Is everyone at risk?

Presumably no anti-smoking advocate would claim that a home inhabited by nonsmokers poses a risk to health from firsthand, secondhand or thirdhand smoke. To argue otherwise would be to suggest that risk is universal and inescapable. And yet, 97% of non-smoking homes have measureable quantities of nicotine and the children of nonsmokers have measureable quantities of cotinine. If a nicotine concentration of 0.32 mcg/m3 (ie. a third of a millionth of a gram per cubic metre) suggests the presence of "tobacco toxins", then why should a concentration of 0.10 mcg/m3 be considered safe?

If, as the Surgeon General famously insisted, there is "no safe level of exposure", and if fractions of a microgram represent risk, then even nonsmoking households contain a dangerous level of secondhand smoke. It is a ridiculous notion, but then we are in the realms of the ridiculous.

The common sense answer is that the levels are tiny in the non-smoking households but then they are tiny in the smoking households as well. The cotinine levels of 2 to 3 ng/ml found in the urine of the children of the smokers are extremely low compared to the levels of 300 to 1,500 ng/ml that are typical of smokers. Similarly, while the nicotine level reported in the smokers' homes (0.32 mcg/m3) is slightly higher than that found in the non-smoking homes (0.10 mcg/m3), both are dwarfed by the nicotine levels found in smoky bars (35.5 mcg/m3) and even smoke-free bars (5.95 mcg/m3) (9). According to tobacco control advocates, there is no significant risk for lung cancer below air nicotine levels below 6.95 mcg/m3 ie. 21 times higher than that reported in Georg Matt's 2004 paper (10).

With levels this low, deeming one safe and one unsafe becomes a matter of faith rather than science and it is fitting that the 2009 paper is tilted 'Beliefs About the Health Effects of "Thirdhand" Smoke and Home Smoking Bans'.

How could 65% of the respondents be aware of thirdhand smoke?

The media attention afforded Georg Matt's 2009 paper implies that ground-breaking research has been carried out. In fact, the study provides just one, rather mundane finding: People who believe that thirdhand smoke is dangerous are more likely to forbid smoking in their homes.

This is hardly earth-shattering news. What is more of a shock is that two-thirds of those surveyed claimed to be concerned about thirdhand smoke. This is odd because, apart from a handful of articles that appeared in the summer of 2006, thirdhand smoke is a new concept to nearly everybody. How, then, were so many people able to be concerned about it?

The answer lies in the question asked in the survey. Thirdhand smoke is not mentioned by name and the concept was not explained to those surveyed. Instead, they were asked the following question:


"Breathing air in a room today where people smoked yesterday
can harm the health of infants and children."

Those who agreed with this statement were, as the authors explained, "categorized as holding the belief that thirdhand smoke harms the health of children".

This is rather a leap. The question itself is very vague. It conjures up the image of a smoky room left overnight. The fact that it refers to "people" plural rather than one smoker gives the impression that many cigarettes had been smoked the night before. Considering that the vast majority of respondents agreed that secondhand smoke was hazardous, it is only to be expected that a large number of them would err on the side of caution when dealing with a room in which a number of smokers had congregated the previous evening, particularly when "infants and children" are involved. But this room would be better described as having lingering secondhand smoke rather than "thirdhand smoke".

No mention is made of the more fanciful notion of "tobacco toxins" being carried in from outdoors on smokers' clothes, hairs and fingernails, even though it was this element that captured the attention of the press when the study was reported. Nor were those surveyed informed that the concept they were invited to embrace included a room that had been smoked in "days, weeks and months earlier."

The respondents were not told that the idea of "tobacco toxins" being harmful at ultra-low levels was no more than a "possibility" (in the words of the final study), nor that the researchers themselves referred to thirdhand smoke only as a "concept". If they had been told that the researchers believed that smokers spread disease "through contaminated dust and surfaces, including the frame of an infant's bed and a smoker's finger" it is fair to guess that far fewer of them would have endorsed the theory.



Christopher J. Snowdon is the author of Velvet Glove, Iron Fist: A History of Anti-Smoking

If you have any comments or corrections please send them to author@velvetgloveironfist.com


References

(1) http://www.nytimes.com/2009/01/03/health/research/03smoke.html?_r=1&em

(2) http://www.sciam.com/article.cfm?id=what-is-third-hand-smoke

(3) http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/7813124.stm

(4) http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/content/full/13/1/29?ijkey=03e1965fd8c4f7d94ee7cf704949b4b0cc2bc29f&keytype2=tf_ipsecsha

(5) www.cbsnews.com/stories/2006/06/27/health/main1754572.shtml

(6) http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/123/1/e74

(7) http://www.sciam.com/article.cfm?id=what-is-third-hand-smoke

(Cool 'The potential role of cotinine in the cognitive and neuroprotective actions of nicotine', Buccafusco and Terry, Life Sciences, Volume 72, Issue 26, 16 May 2003, Pp. 2931-2942 See also 'Cotinine Selectively Activates a Subpopulation of 3/6?2 Nicotinic Receptors in

Monkey Striatum', Kathryn O'Leary et al, 2008, Journal of Pharmacology And Experimental Therapeutics, DOI: 10.1124/jpet.108.136838

(9) www.bvsde.paho.org/bvsacd/cd51/following.pdf

(10) Ibid.

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Message  El Tigré Mar 13 Jan 2009 - 16:06

J'au trouvé çà sur devinez quel site :

Le père de mes enfants les expose au tabac lors des visites chez sa copine...
Le père de mes enfants les expose au tabac lors des visites chez sa copine. Mon second me revient enfumé à ne pas manger le soir et à avoir mal au ventre dans la nuit.

Pouvez-vous me dire si cela peut faire l’objet d’une diminution de la garde d’enfants ?

Réponse :

L’interdiction de fumer, dont les conditions sont prévues à l’article R. 3511-1 du code de la santé publique, ne s’applique pas dans les lieux d’habitation privée.

Il s’agit là du domaine de la vie privée des familles dans lequel DNF n’a pas vocation à intervenir. Vous devriez cependant pouvoir évoquer ce phénomène de maltraitance de façon à ce que le médecin de famille ou le juge aux affaires matrimoniales puisse aborder ce sujet avec le père.

Nous avons trouvé dans la littérature judiciaire un arrêt évoquant le tabagisme du père, mais prenant également en compte d’autres facteurs comme son alcoolisme et l’exigüité du logement.

Ainsi, l’arrêt expose-t-il que « l’alcoolisme et le tabagisme du père qui ne fait aucun effort pour améliorer son état plus l’exigüité de son logement constituent des motifs graves justifiant la suspension du droit d’hébergement ».

Précisons que cet arrêt n’apparaissait pas dans la recherche jurisprudentielle sous le terme « maltraitance », mais dans un paragraphe relatif à l’intérêt de l’enfant.

GA http://dnf.asso.fr/Le-pere-de-mes-enfants-les-expose,9296.html
source

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Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..? - Page 2 Empty Troll : un piège à cons

Message  Invité Mar 13 Jan 2009 - 16:28

Troll : un piège à cons


Dernière édition par Pepito Pérez le Mar 12 Mai 2009 - 22:05, édité 1 fois

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Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..? - Page 2 Empty Re: Interdiction de fumer dans les bars: pourquoi ne pas..?

Message  lynx Mar 13 Jan 2009 - 23:04

Berzingue a écrit:(...) Mais il est vrai que je ne souhaite pas vraiment que l'Allemagne et éventuellement toute l'Europe centrale et orientale puisse faire l'économie d'une législation type groupe des quatre. Je ne pense pas qu'elle pourra l'éviter et je ne le souhaite pas. (...) Lynx a raison de voir dans ma remarque une acceptation favorable de cette logique. Je suis non-fumeur qu'il ne l'oublie pas. Et je ne peux pas laisser Lynx être le seul baromètre - même de bonne volonté - du confort des non-fumeurs, même allemands.... (...)

Quant au club de musique auquel fait allusion Lynx, j'avoue ne pas avoir compris très bien le contexte. (...)

Ce que j'ai écrit à propos de la situation en Allemagne repose non seulement sur mon expérience personnelle, mais aussi sur les avis de pas mal de connaissances que j'ai là-bas. Cela dépasse donc ma propre opinon. Bien sûr - et voir l'un de vos messages précédents - s'il existe là-bas des non fumeurs qui ne disent rien même lorsqu'on les enfume comme vous avez pu le constater dans la France "d'avant", alors là, évidemment, je ne peux jurer de rien. Mais quand je pense à certains de mes copains de là-bas, cela m'étonne beaucoup...

Ce qui me gêne dans votre argumentation, c'est qu'elle semble reposer sur le fait que la seule méthode efficace est l'interdiction dans absolument tous les lieux dits publics. Sur la forme, c'est la porte ouverte au triomphalisme abusif de certains comme nous avons pu le voir en France. Sur le fond, c'est fermer la porte à la recherche de solutions alternatives, même temporaires.

Prenons un cas : l'Espagne, où il est parfois dit que la loi est là-bas insuffisante. Peut-être... mais le décret français a procédé de l'idée : "Cela a marché en Amérique du Nord, donc cela doit marcher en France". Mais le background n'était pas le même, l'application de ce décret a été trop rapide, et vous en avez convenu. Le résultat en est une efficacité indéniable, reste à savoir de quel point de vue, c'est-à-dire au prix de crispations dans la société. Peut-être que l'Espagne a tout simplement choisi de "laisser du temps au temps". A voir dans quelques années...

Je peux tout-à-fait comprendre votre désir d'évoluer dans des endroits où tous les lieux de restauration sont non fumeurs. Mais c'est une philosophie de vie. Je suis prêt à vous soutenir - quitte à vous donner rendez-vous dans n'importe quelle grande ville d'Allemagne - que là-bas, vous trouverez sans effort, sans déplacement excessif, un restaurant non fumeur, et qui plus est, de très bonne qualité et à des prix abordables. Même si tous les restaurants ne sont pas non fumeurs. C'est la différence entre limitation et exclusion. Dans la France "d'avant", vous pouviez dire qu'il y avait exclusion des non fumeurs. Mais en Allemagne, la situation est vraiment différente.

S'agit-il d'une limitation acceptable ? Voici de quoi je la rapproche. Je parle couramment l'allemand, je peux donc là-bas rentrer dans n'importe quel magasin, penser que je serai compris de mon interlocuteur et que je le comprendrai. Enfin, jusqu'à présent, ce fut le cas... Je peux aussi demander mon chemin dans la rue (et je l'ai déjà fait). Même si trouver quelqu'un qui parle anglais est plus facile en Allemagne qu'en France, le contact direct dans la langue du pays est néanmoins préférable. Les fois où je suis allé en Espagne - pays dont j'ignore la langue -, j'ai bien vu la différence. J'en ai gardé un bon souvenir, mais je me suis senti limité et il a bien fallu que je l'accepte. Une autre limitation est tout simplement la disponibilité et les moyens financiers : il y a bien des endroits où j'aimerais aller, mais diverses raisons font que cela me sera impossible avant longtemps, pour autant que cela se fasse un jour. Mais j'arrive à voyager dans d'autres endroits, alors je pense à autre chose... Tout cela pour dire que d'un point de vue pragmatique, la situation présente en Allemagne ne me semble pas générer de l'exclusion et ne me semble pas malsaine...

Concernant l'ensemble de musique... Boof... Je commencerai par dire que lorsque j'ai joué pour la première fois dans un orchestre, il y avait tellement de monde qui fumait pendant les répétitions qu'à mon retour, ma mère me disait : "Mais c'est une vraie tabagie là-dedans. Tu sens le tabac à un kilomètre." A l'époque, j'avais 14 ans et mon actif de fumeur se résumait modestement à une taffe tirée en colonie de vacances. Bref... Il y a quelques années, le modus vivendi que j'avais contribué à installer était : pas de tabac pendant les répétitions elles-mêmes, ensuite, si l'on se boit quelque chose à la fin - pas forcément de l'alcool, parfois du thé ou du café -, on y va plus cool, l'essentiel étant de bien aérer et de ne pas laisser traîner des odeurs de tabac froid pour la prochaine fois. A vrai dire, certains partaient avant d'autres, mais sans conflit. Comparé avec l'ambiance que j'avais connue longtemps avant... Quant au local, il était partagé par plusieurs associations et il semblait que c'était encore nous qui en prenions le plus grand soin. C'est ce qu'on nous disait et - retour au tabac - je me souviens de quelques fois où arrivant en avance, je vidais discrètement un cendrier oublié par d'autres et aérais tout grand la pièce.

Voilà pourquoi un jour où il faisait nuit - en plein dans une répétition, veux-je dire -, je fus très surpris lorsqu'un employé de la Mairie débarqua pour nous signifier que dorénavant, le local devenait non fumeur, point barre. A nos mines vaguement interloquées, il nous fut précisé que si nous n'étions pas contents, la porte était grande ouverte. Après quoi, le gars nous a plantés là, c'est tout juste s'il n'avait pas claqué la porte en sortant. Comble de mieux, certains membres se sont mis alors à déclarer qu'ils avaient accepté qu'on fume à la fin des répétitions parce qu'ils nous "aimaient bien", mais que ce n'était pas normal, etc. J'ai mis un point final en déclarant que j'allais partir pour un long voyage professionnel et qu'après, il valait mieux que quelqu'un d'autre prenne en main les destinées du club. Je suis revenu... et tout a été fini.

Pour une certaine part, je reconnais avoir eu une réaction quelque peu épidermique. Mais à ré-examiner les faits presque un an après, le regretté-je ? Oui, parce qu'il y a de bons souvenirs dont on se détache difficilement... un peu comme dans un divorce... et nous avons tenu douze ans... pour un ensemble qui avait réuni de 12 à 15 musiciens amateurs, c'était quand même une performance. Mais peut-être aussi devait-elle prendre fin un jour. J'avais des fois du mal à concilier mes responsabilités vis-à-vis de ce club et mon travail, ainsi que ma vie de famille, et cela fait quelque temps que je demandais un peu plus d'aide. Cela a peut-être été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Mettre en place des consensus et voir que tout est fichu par terre en un seul instant... Peut-être aussi parce que l'idée comme quoi "c'est comme ça ou sinon c'est la porte", si elle marche dans le contexte du travail parce que nul n'ignore qu'il faut bien faire rentrer de la tune dans sa caisse, pousse, dans le cadre des loisirs, à une toute autre considération : "qu'est-ce que je fiche là?" Et n'oublions pas qu'il existait quand même une infrastructure fonctionnelle, que quelqu'un d'autre aurait pu reprendre. Serais-je resté ou pas ? Peu importe à présent...

Il n'y avait pas de cour qui fût voisine du local. Il y avait un bar pas très loin - je n'aimais pas trop y aller, mais peu importe pourquoi ici. De toute façon, il était fumeur à l'époque. Maintenant, il n'a pas trop mal passé le cap du décret, mais c'est devenu une sandwicherie qui ferme tôt le soir... après un débarquement musclé des forces de l'ordre un soir pas très longtemps après notre fameux soir...

Nous étions quand même connus, ayant donné des concerts, participé à des événements musicaux, gravé un CD. Des gens m'ont interrogé... que s'est-il passé ? Selon mon humeur, j'étais plus moins évasif... Au fond, je dirais comme Sir john à propos de la fin de son club de fumeurs de cigares qu'effectivement il y a plus tragique dans la vie. Sauf que j'étais capable de m'en apercevoir tout seul. Mais des gens à qui je ne demandais rien m'interrogeaient à ce sujet pour me faire après coup la réflexion "'vaut mieux cela qu'une jambe cassée".

Donc, voilà, vous savez tout, à présent.

lynx

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Message  Craven Mer 14 Jan 2009 - 0:31

Ce que dit notre ami sur l'Allemagne est très vrai. Ce pays est très curieux. Pour être honnête je n'ai vu que Berlin en septembre 2008, pendant trois jours. Et bien, oui, il y a plein d'endroits non fumeurs. Des restaurants mais même des bars très connus et très branchés (et qui ont du monde). D'autres ont un signe distinctif avec une interdiction aux mineurs. D'autres sont les fameux kneipen (pardon si j'écorche un nom), l'équivalent de nos troquets : ils sont très souvent fumeurs. J'étais avec des potes et l'interdiction dans les restaus & co ne nous a pas dérangé. Pourquoi ? Car c'est équilibré, il y en a pour tout le monde.

On a beau critiquer ce vaste bordel ( comment on s'y retrouve ? ) et bien croyez-moi, ça fonctionne très bien !

La législation est bizarre, mais n'a rien à voir avec le cas de la france avant 2008 où on fumait partout.

Craven

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Message  Berzingue Mer 14 Jan 2009 - 1:01

Attention ! En fait c'est plus compliqué que cela. Car le cas de Berlin n'est pas celui de toute l'Allemagne. Ce pays est fédéral et les landers - y compris Berlin - on chacun leur propres règlements sur les interdictions du tabac dans les lieux publics.... Dans le même esprit qu'au Canada et aux USA...

Berzingue

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Message  El Tigré Mer 14 Jan 2009 - 14:30

[quote="Pepito Pérez"]
El Tigré a écrit:
Visiblement, le tabac t'a endommagé le peu de neurones qu'il te restait : en effet, ton frère de connerie, Craven, a déjà mentionné cet article aujourd'hui même à 8h46.

Tu ferais mieux de lire un peu plus attentivement le forum avant de venir jouer le perroquet.

Va te faire mettre connard ! Je t'emmerde !

Retourne dans ton bac à sable avec tes copains nazis !

El Tigré

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Message  Monsieur B. Jeu 15 Jan 2009 - 11:41

Merci beaucoup, encore une fois, Alexandra, de ces informations que tu nous délivre avec plaisir, même si il faut parfois s'armer de patience quand on est pas très fort en anglais..
Je voulais poser une petite question à Berzingue: Que pensez-vous du tabagisme passif (et même du tabagisme doublement passif) en tant que non-fumeur? Acceptez-vous les racourcis pas scientifiques faits pour les prouver?

(Je rappelle au pasage que dans une démonstration, si un élément est inéxacte ou faux, la démonstration est fausse)

Berzingue aime les lieux non-fumeurs. Moi comme d'autres j'aime les lieux fumeurs. Pourquoi, on se répète ici^^, ne faire plaisir qu'à certains?
Et même si vous êtes probablement agé et que vous ne verrez pas cela, il est certain qu'un jour, si on laisse passer les interdits sur le tabac, fumer sera interdit et ils s'attaqueront à l'alcool, aux voitures, au coca-cola etc...
Seriez vous donc heureux si on interdisait également l'alcool et le café des bars? (Qu'est-ce qui dit que le café et même les vapeurs de café ne sont pas nocives? Et je connais beaucoup de personnes pour qui le café est une drogue...)
Bref, si on laisse passer un interdit, c'est laisser la porte ouverte à d'autres interdits qui ne vous satisferont pas. Cela ne vous gène-t-il pas?

Monsieur B.

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Message  Berzingue Jeu 15 Jan 2009 - 15:10

Monsieur B. a écrit:Merci beaucoup, encore une fois, Alexandra, de ces informations que tu nous délivre avec plaisir, même si il faut parfois s'armer de patience quand on est pas très fort en anglais..
Incidemment je préférerais pour des raison de comfort qu'Alexandra ou tout autre intervenant, nous réfère l'adresse URL des longues ou intégrales citations. Car les auteurs des textes, cités intégralement comme elle vient de le faire, n'apprécient pas tellement ce procédé. Ils préfèrent en effet que l'on procède soit par renvoi (en donnant directement l'adresse url, à laquelle on accède par un simple copier-coller), soit carrément par un lien direct avec la très simple procédure BBCode. L'une ou l'autre procédure permet de lire plus confortablement le texte intégral dans son contexte et surtout permet d'accéder directement à leurs blogues ou à leurs sites. De plus ça permet aux auteurs d'accumuler ainsi le nombre maximal de lecteurs. Cette statistique est importante pour eux pour différentes raisons notamment en terme de possibilité de revenus publicitaires. Évidemment pour de courtes citations cette exigence n'est pas nécessairement de mise. Mais je disais cela en passant.

Monsieur B. a écrit:Je voulais poser une petite question à Berzingue: Que pensez-vous du tabagisme passif (et même du tabagisme doublement passif) en tant que non-fumeur? Acceptez-vous les racourcis pas scientifiques faits pour les prouver?

Lorsqu'il s'agit de vulgarisation scientifique, les raccourcis sont inévitables. Je lis régulièrement des revues comme "Science et Vie" et plus rarement des revues comme "Science" où la lecture est plus ardue. Mais s'il s'agit d'un énoncé scientifique dont la démonstration positive peut être faite de façon systématique, c'est-à-dire avec des protocoles universellement admis chez tous les spécialistes de la science sollicitée, je ne vois pas comment une découverte peut être récusée autrement que par la même méthode. Mais il est possible qu'elle soit récusée un jour. La théorie de Darwin n'a pas été jusqu'à ce jour été scientifiquement récusée. Que les créationnistes la récusent au nom du droit d'aller chercher une autre explication à la théorie de l'évolution c'est légitime, mais l'alternative qu'ils avancent n'a pas de fondements scientifiques (protocole, etc) et n'est pas du domaine du débat scientifique. Mais tout ce qui précède ne concerne sûrement pas la question qui est ici formulée. Ou est-ce que je me trompe? Sinon il reste l'alternative suivante:

- Ou bien les effets néfastes de la fumée passive ont été - pour le moment - démontré scientifiquement. Et alors on ne discute pas ici de politique mais de protocoles. On peut améliorer cet démonstration ou la récuser mais toujours avec les mêmes méthodes, par des procédés protocolaires scientifiques différents ou plus pointues;
- Ou bien on récuse plutôt les conséquences néfastes ou mêmes les effets pervers des décisions politiques ou administratives que les "politiques" formulent ou imposent à la suite de cette découverte et après décision démocratique. Par exemple la politique de communication d'alerte systématique et annuelle, pour prévenir des pandémies qui n'arrivent jamais, semble faire baisser la vigilance des populations qui se lassent que l'on presse le bouton rouge "panique" à chaque année.... C'est le danger du procédé tiré de la fable de Pierre et le Loup.

Sur le plan plus polémique imaginons que l'on ait démontré que l'homosexualité soit un comportement inné, C'est-à-dire génétique. Politiquement les Églises et autres religions constituées - généralement homophobes - devront-elles réviser leurs convictions contre ce qui apparaît dorénavant comme le "plan de Dieu? Un peu comme le Vatican a du le faire - après quatre siècles - pour Galilée. C'est leur affaire et au risque et péril de leur crédibilité dogmatique et instituionnelle. Plus concrètement le refus de la transfusion sanguine chez les Témoins de Jéhova est une autre illustration des conséquences des convictions religieuses qui récusent les découvertes scientifiques. Mais si ce refus peut avoir des conséquences graves contre la vie même des individus et particulièrement des mineurs sous la garde parentale de tels croyants. Alors est-ce à dire que la Loi doit remplacer les parents dans leur obligation de garde pour leur enfant? C'est bel et bien de ce genre de question qu'il est question ici. Mais vous aller me dire que les fumeurs ne sont pas des mineurs pour la plupart. il est vrai! Mais cette analogie vaut parce qu'elle fait allusion à l'intrusion de la force publique dans des domaines de la vie privée : consommation du tabac, éducation des enfants, pratiques religieuses (par ex. La loi française de 1905 interdit les cérémonies religieuses publiques), etc.

Mais les raccourcis auxquels vous faites allusion sont-ils vraiment le fait des scientifiques ou ne seraient-ils pas plutôt le fait de "politiques" qui s'appuient sur leur découvertes? Attention de ne pas tomber ici dans les nids de poules de votre principe énoncé ci-après concernant les règles de la "démonstration". En effet si ce sont bien des scientifiques qui prennent des raccourcis, est-ce par nécessité de vulgarisation ou est-ce que leur prétendues découvertes scientifique n'en seraient pas vraiment. Plus succinctement : Les raccourcis auxquels vous faites allusion sont-ils fait dans les labos ou à la télé? Par des scientifiques ou des "politiques"?

Monsieur B. a écrit:(Je rappelle au passage que dans une démonstration, si un élément est inexacte ou faux, la démonstration est fausse)
Simple curiosité intellectuelle de ma part : Seriez-vous un adepte de l'Objectivisme d'Ayn Rand? Répondre positivement ou négativement me permettrait simplement une mise en contexte de vos intéressantes remarques.

Cependant cet énoncé est trop court pour englober toutes les conséquences de la réflexion humaine. Ainsi Giorgiano Bruno avait des éléments inexacts, une démonstration fausse, mais des conclusions réalistes : À savoir que l'univers est infini et qu'il y a multiplicité des mondes. Du moins dans le cadre euclidien qui était le sien à son époque. Et dans la théorie des quantas (Planck) je ne suis pas certains que votre énoncé lui-même ne serait pas remis en cause.

Quant au tabagisme passif, qu'il soit scientifiquement fondé ou non, ce n'est pas lui qui est ma première préoccupation. Celle-ci est fondée sur mon confort immédiat et non sur une éventuelle maladie future. En cela je ressemble exactement aux fumeur que vous êtes. Je recherche mon plaisir immédiat. Mais celui-ci est construit sur l'anti-thèse du vôtre : l'air sans fumée. Et vous admettrez que mon plaisir vaut bien le vôtre et est au moins aussi légitime... Et cela a toujours été le cas de tout temps.

Mais jusqu'à tout dernièrement il en allait pas de même pour les pratiques sociales courantes. Les fumeurs, par leur fumée, prenaient "de facto" toute la place. Mais aujourd'hui contrairement à ce que certains puisse en penser, les rôles ne sont pas du tout inversés, puisque jamais les non fumeurs n'avaient eu droit auparavant aux dispositions expressément permises par la loi au profit des fumeurs. Car des cabines fumeurs et les terrasses normales et 99% du territoire français restent toujours à la disposition des fumeurs... Alors qu'il n'y a jamais eu de cabine air pur, de terrasses totalement sans fumeurs et 99% du territoire totalement sans fumeurs..! On me pardonnera cette détestable habitude à vouloir tout retourner comme dans un miroir...

Venons-en à la question principale :
Monsieur B. a écrit:Berzingue aime les lieux non-fumeurs. Moi comme d'autres j'aime les lieux fumeurs. Pourquoi, on se répète ici^^, ne faire plaisir qu'à certains?
Et même si vous êtes probablement âgé et que vous ne verrez pas cela, il est certain qu'un jour, si on laisse passer les interdits sur le tabac, fumer sera interdit et ils s'attaqueront à l'alcool, aux voitures, au coca-cola etc...
Seriez vous donc heureux si on interdisait également l'alcool et le café des bars? (Qu'est-ce qui dit que le café et même les vapeurs de café ne sont pas nocives? Et je connais beaucoup de personnes pour qui le café est une drogue...)
Bref, si on laisse passer un interdit, c'est laisser la porte ouverte à d'autres interdits qui ne vous satisferont pas. Cela ne vous gène-t-il pas?
Vaste question..! Toute loi serait-elle liberticide? Oui par définition! Sauf évidemment dans le cas d'une loi qui en aboli une autre sans la remplacer.

Mais laissons-là cette réponse trop facile. Allons-y directement sur le fond. Cette loi anti-fumée serait-elle du même acabit que le fameux précédé léniniste des rondelles de salami? Ce règlement anti-tabac serait le début d'une longue procédure où on gruge la liberté des gens dans leur vie personnelle jusqu'à des lieux ou des formes qui seraient une atteinte grave à l'intimité et à la vie privée (privacy)? J'avoue que je n'en sais rien. Mais ce procédé serait-il pas symptomatique d'une dérive typique du XXe siècle passé? C'est fort possible, mais ce n'est pas obligatoire. Plus concrètement je récupérerais à mes fins votre formule sur la logique de la "démonstration". En effet en quoi "laisser passer" cet interdit-là plutôt qu'un autre serait-il plus liberticide que celui d'interdire par exemple la consommation publique d'alcool au moins de 16 ans? Peut-être est-ce justement cet exemple qui est plus pertinent puisque l'on veut, paraît-il relever cet âge-là à 18 ans après des décennies de tolérance à 16 ans pour cause de lobby viticole français. La loi anti-tabac et son règlement ne serait-il pas plus ni moins liberticide que bien d'autres lois actuelles ou futures? Votre appréhension est-elle peut-être justifiée, mais pour une raison plus fondamentale que le cas particulier de la loi anti-fumée.

Ainsi en quoi réduire la vitesse maximale à moins de 130 km/hre sur les autoroutes serait-il plus ou moins liberticide que le règlement sur le tabac? Tocqueville (Alexis) avait eu quelques prémonitions sur les conséquences paradoxalement liberticides de la pratique de la démocratie. La loi en démocratie, depuis 2 siècles, a souvent tendenciellement des dérives liberticides. Et c'est encore plus affirmé depuis qu'elle doit s'occuper autant des victimes que des agresseurs. Agresseurs anciens et traditionnels ou agresseurs nouvellement inventés. C'est d'ailleurs particulièrement vrai en France où le recours systématique à l'État y est plus avancé qu'ailleurs (mais le Canada la rejoint très vite derrière...) et où le centralisme jacobin résiduel, la conception rousseauiste du prétendu intérêt général et insécable fait des ravages parfois caricaturaux. Mais cela est une histoire connue de bien des français et d'étranger francophiles ou francophobes. Mieux encore! Dernièrement l'actualité internationale et nationale nous apprend que dans le domaine financier on est en plein dans ce dilemne entre dérèglementation et ré-encadrement. Entre le dynamisme d'une élite qui profiteraient à encore plus de gens et la pingrerie ou l'égoïsme ou l'incompétence de certains qui seraient un danger pour tous...

Bref , loin de dire : «Après moi le déluge» je dis : soyons attentif, analytique et surtout ayons le courage d'apporter la contradiction lorsque notre expérience, notre intérêt personnel il faut le dire et le bien public (qui n'a pas le même sens que «l'intérêt général»...) sont en cause, ensemble ou même séparément.

En ce qui me concerne je répète ce que j'ai déjà dit par ailleurs. Je suis de ceux - fortement majoritaires - qui veulent fréquenter les lieux publics sans être dérangés par la fumée et qui sont donc satisfaits par le règlement actuel. Et ce règlement est un compromis entre le confort d'une majorité non-fumeuse et une minorité fumeuse. Ce compromis - concernant les cafés, bistros et restaurants - est fondé sur deux concessions. : Un espace fermé spécial est prévu pour les fumeurs à l'intérieur des établissements et à l'extérieur sur les terrasses c'est la liberté totale. Par là, je ne peux pas croire que c'est « limiter le plaisir qu'à certains » comme vous le dites. Évidemment si votre plaisir c'est l'accumulation de plusieurs conditions toutes nécessaires à votre plaisir : le zinc, la chaleur, le service directe, etc, j'admets bien que le décret vous prive bien de ce plaisir qui se veut sans concession aucune. J'admire votre intégrité de fumeur. Mais alors elle ne permet pas vraiment de compromis. Pour mémoire je vous supporte bien sans barguigner à fumer en terrasse, alors pourquoi réciproquement ne vous serait-il pas possible de me supporter avec vous sans fumée à l'intérieur? Ou alors êtes-vous un adepte du "Pile je gagne et face tu perds"?

Quant à l'avenir et les velléités des minorités agissantes elle font partie des risques de la démocratie. Laquelle doit s'en tenir à quelques principes fondamentaux : La majorité a le droit de gouverner, la minorité à le droit d'exister et celle-ci a le droit de devenir éventuellement une majorité (alternance). Le tout dans un espace de liberté pour tous qui n'aille pas au delà de la sécurité évidente et immédiate de chacun. Je me réfère ici à la jurisprudence deux fois séculaire de la cour suprême américaine sur le 1er amendement...

Berzingue

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Message  jeanmarie Jeu 15 Jan 2009 - 19:07

Je m'excuse Berzingue mais je ne comprends toujours pas ce que tu fais sur ce site à part écrire, écrire...

Je te rappelle qu'en ce qui concerne l'interdiction de fumer dans les bistrots tu as gagné, comment te le dire ? TU AS GAGNE. Que veux tu alors ? Nous remuer le couteau dans la plaie ? Nous convaincre ? Nous surveiller ? Entretenir une polémique stérile ?

Je te le dis sans animosité, il y a deux conceptions de la société qui s'opposent, nous sommes totalement opposés tous les deux. Tu cites Rousseau or, le siècle des lumières a débouché sur la terreur. Je te crois sincère mais je pense que tu forges ton propre malheur, ou plutôt celui des générations futures. Au nom de la santé, de la sécurité, du principe de précaution, de l'hygiène etc...tu délègues à l'état le pouvoir de te dicter un comportement personnel, de s'immiscer dans ta vie privée et d'en restreindre le domaine. Il s'agit tout simplement du contrôle social, celui-ci, qui avance toujours avec de bonnes intentions, car l'enfer est pavé de bonnes intentions, est sans fin.

Je te dis d'autant plus cela sereinement que je suis persuadé que j'ai raison, mais on a toujours tort d'avoir raison trop tôt, et que finalement je suis darwinien, une espèce qui s'adapte, donc je me suis rendu compte que j'allais toujours au restaurant, que c'était moins joyeux, qu'il y avait plus de monde dans les terrasses que dans les bars, que c'est idiot mais que je m'y fais.

Je persiste à penser qu'une solution à l'espagnole aurait été la bonne, la liberté de choix.

Pour le reste, l'immixtion de l'état dans nos comportements privés, il suffit de connaitre le code pénal, je le connais très bien, il grossi démesurément chaque année, il est rampant, je n'ose pas en parler de peur d'horrifier les rares membres de ce forum.

jeanmarie

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Message  Craven Jeu 15 Jan 2009 - 20:24

Tu peux en parler car la question pénale est passionnante. Et on y connait souvent pas grand chose ... Wink

Craven

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Message  Berzingue Jeu 15 Jan 2009 - 21:53

jeanmarie a écrit:Je m'excuse Berzingue mais je ne comprends toujours pas ce que tu fais sur ce site à part écrire, écrire...
Alors on est fait pour s'entendre! J'écris, j'écris et vous lisez, lisez... Cool Consolez-vous encore, car c'est moi qui ait le plus lourd du travail...


jeanmarie a écrit:Je te rappelle qu'en ce qui concerne l'interdiction de fumer dans les bistrots tu as gagné, comment te le dire ? TU AS GAGNE. Que veux tu alors ? Nous remuer le couteau dans la plaie ? Nous convaincre ? Nous surveiller ? Entretenir une polémique stérile ?

Il n'y a rien d'acquis, une loi n'est qu'une loi. Et en France entre une loi promulguée, une loi adoptée par les français et pratiquée dans les faits, il peut y avoir de sacrées marges. Ainsi le Code de la route français interdit de passer entre les files. Ce Code de la route s'applique aussi au motard aux dernières nouvelles. Ça fait plus de trente ans que j'ai vu des centaines de motards passer entre les files, à la ville. sur autoroute et même sur les trottoirs. J'ai jamais vu un motard verbalisé pour cela. J'ai même interrogé des gendarmes là-dessus. La réponse étaient généralement l'équivalent de : " Secret Défense"... Bref entre les fumeurs français, les motards, etc et la loi qui est appliquée ou non selon le principe à géométrie variable des circonstances et des relations personnelles, Il y a des décennies de culture populaire française à propos de "faire sauter les p.v". C'est cette culture populaire confrontée entre l'individualisme traditionnel français et l' obéissance à la loi et à cette loi particulière qui m'intéresse entre autres sur ce forum. C'est la raison de mon séjour ici. C'est un biais pour mieux comprendre les français au travers la catégories des fumeurs. Pure curiosité anthropologique de ma part...

jeanmarie a écrit:Je te le dis sans animosité, il y a deux conceptions de la société qui s'opposent, nous sommes totalement opposés tous les deux. Tu cites Rousseau or, le siècle des lumières a débouché sur la terreur. Je te crois sincère mais je pense que tu forges ton propre malheur, ou plutôt celui des générations futures. Au nom de la santé, de la sécurité, du principe de précaution, de l'hygiène etc...tu délègues à l'état le pouvoir de te dicter un comportement personnel, de s'immiscer dans ta vie privée et d'en restreindre le domaine. Il s'agit tout simplement du contrôle social, celui-ci, qui avance toujours avec de bonnes intentions, car l'enfer est pavé de bonnes intentions, est sans fin.

Je constate effectivement que la lecture de mon texte ennuie jeanmarie. Et à cause de cela il me lit si vite ou en diagonale, qu'il lui suffit de déchiffrer "J.J. Rousseau" ou "rouseauiste" dans mon texte et ça "tilt" dans sa tête assez pour interpréter cette présence comme une référence favorable de ma part sans lire le reste de la phrase. Je lui fais relire une toute petite portion de mon texte : « C'est d'ailleurs particulièrement vrai en France où le recours systématique à l'État y est plus avancé qu'ailleurs (mais le Canada la rejoint très vite derrière...) et où le centralisme jacobin résiduel, la conception rousseauiste du prétendu intérêt général et insécable fait des ravages parfois caricaturaux. »(...) Vous admettrez qu'il n'y a rien de très rousseauiste dans tout cela. Et si je parle de "bien public" (("public wealth" en anglais) c'est pour l'opposer justement à cet "intérêt public" rousseauiste auquel je n'ai jamais cru moi-même.


jeanmarie a écrit:Je te dis d'autant plus cela sereinement que je suis persuadé que j'ai raison, mais on a toujours tort d'avoir raison trop tôt, et que finalement je suis darwinien, une espèce qui s'adapte, donc je me suis rendu compte que j'allais toujours au restaurant, que c'était moins joyeux, qu'il y avait plus de monde dans les terrasses que dans les bars, que c'est idiot mais que je m'y fais.

Rien dans mon texte précédent ne contredit l'hypothèse de jeanmarie. La différence entre lui et moi c'est qu'il croit que c'est inévitable et moi je n'en crois rien. Car pour moi le pire n'est pas certain. Il est né en Europe et moi en Amérique (du Nord). Jeanmarie est un réaliste (européen) et moi un grand naïf (américain...).

jeanmarie a écrit:Je persiste à penser qu'une solution à l'espagnole aurait été la bonne, la liberté de choix.

Elle aurait été en effet la bonne solution pour jeanmarie : cette liberté de choix des tenanciers = 100% de bars fumeurs... Je rappelle encore et encore que c'était aussi celle prévalant depuis deux siècles en France. C'est drôle comment on n'a jamais pu me répliquer à ce rappel de ma part concernant ce truisme juridique d'avant la loi Evin, lorsque je répond au sujet de cette prétendue solution de "liberté de choix". Jeanmarie ne fait qu'inventer le fil à couper le beurre avec ce mantra.

jeanmarie a écrit:Pour le reste, l'immixtion de l'état dans nos comportements privés, il suffit de connaitre le code pénal, je le connais très bien, il grossi démesurément chaque année, il est rampant, je n'ose pas en parler de peur d'horrifier les rares membres de ce forum. Cool

Si ça peut apaiser un peu le stress de jeanmarie me concernant, je lui révèle ma lecture de chevet actuelle : « J'ai le droit de tout dire » de Phillipe Bilger, éd. du Rocher, 2008.

Berzingue

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